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Cebu Pacific

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21

09.12.2016, 18:10

Es geht nichts über Präzision. Eine Strecke von 3 Meter sollte schon auf 0.01 Promille genau vermessen sein. Schliesslich gibt es noch die Messunsicherheiten die vieles wieder zunichte machen. Also Röbi, gib dir etwas Mühe, deine Fans erwarten das von dir. :phat:
Gruss Erwin


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22

10.12.2016, 08:19

Die Anwendung ist tatsächlich sehr einfach. Beim wiederholen einer Messung zeigen sich dann aber deutlich die Grenzen. Beim mehrfachen befahren der exakt selben Strecke ergeben sich Abweichungen von bis zu 20% (+/- 10%). Das ist mit den Vorgaben von Röbi die einzelnen Streckensegmente genau (+/- 0.5 bis 1.0 cm) auszumessen nicht Kompatibel.
Danke an Beat für die Ergänzungen. Dass es so grosse Abweichungen gibt, hätte ich nicht gedacht. Mit Schlupf der Räder ist das fast nicht mehr erklärbar (?) ; vielleicht ist das System mit Magnet und Reedkontakt unzuverlässig ?

Um das Prinzip selber, nämlich Radumdrehungen zu zählen und daraus die Strecke zu berechnen, wird man aber wohl nicht herumkommen. Genauer würde dies vielleicht, wenn das System am Antriebsrad einer Lok montiert wäre, die zudem möglichst grosse Räder hat: gibts das nicht schon bei Dampfloks mit synchronem Dampfgeräusch ? Wie wäre es mit langsam fahren und "tschu - tschus" zählen ? (Tönt blöd, sorry, aber es war der einfachste Weg, die Idee in Worte zu fassen)

Wäre vielleicht einen Versuch wert - ist zumindest kostengünstig (wenn man eine solche Lok ausleihen kann).

sturzi

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23

10.12.2016, 08:39

Genauer würde dies vielleicht, wenn das System am Antriebsrad einer Lok montiert wäre, die zudem möglichst grosse Räder hat: gibts das nicht schon bei Dampfloks mit synchronem Dampfgeräusch ? Wie wäre es mit langsam fahren und "tschu - tschus" zählen ? (Tönt blöd, sorry, aber es war der einfachste Weg, die Idee in Worte zu fassen)

Also ich finde die Idee gut. Wenn das Geräusch wirklich mit den Radumdrehungen synchronisiert ist, müsste das gut funktionieren.

Schade ist nur, dass das bei uns nicht geht, weil sich Dampfloks auf unserer Anlage verweigern. Wir haben beide Schienen an Masse gelegt und die Loks werden aus der Fahrleitung gespiesen. Wir müssten einen Speisewagen (mit Panto) mitführen und die Lok aus dem Wagen speisen. Zusammen mit dem Ausleihen der Lok wird das aber aufwändig.

Cebu Pacific

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24

10.12.2016, 08:49

Röbi,

Auf Seite 9 ist beschrieben wie das mit einem Reedkontakt und Magneten an einem Rad realisiert wird.
Gruss Erwin


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25

10.12.2016, 09:02

Danke, Erwin.

Die beste Lösung wird wohl der ESU Messwagen sein.

Ich habe schon ein paarmal beobachtet, dass einzelne Achsen bei leichten, vierachsigen Wagen während der Fahrt zeitweise kurz stillstehen. Das könnte die Ursache der von Beat beobachteten Ungenauigkeit sein. Um das zu verhindern, müsste der Wagen mit Gewicht beschwert werden, sodass jede Achse jederzeit mit etwas Druck auf den Schienen aufliegt.

Bueti

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26

10.12.2016, 09:40

Röbi, meinst du nicht, die Methode mit der Lok mit konstanter Geschwindigkeit ist präzise genug?
Ich bezweifle ehrlich gesagt, dass ein Messwagen da viel genauer ist. Du kriegst ja jeden Reedkonkakt angezeigt, wenn er anspricht. Jetzt müsste die Software nur noch die genaue Zeit zwischen den Rückmeldungen messen, viel genauer kannst du es nicht haben. Wenn das nicht geht, melde ich mich gegen einem Kafi mit Shortbread freiwillig, um die Stoppuhr zu bedienen.

Am Schluss gilt auch immer wieder: Wer misst, misst Mist. :P

Gruess Martin

sturzi

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27

10.12.2016, 11:13

melde ich mich gegen einem Kafi mit Shortbread freiwillig, um die Stoppuhr zu bedienen

Das ist ein Angebot. Darauf komme ich mit Bestimmtheit zurück.

Ja, Martin, zur Messung der Abstände der Reed-Kontakte hast du schon recht. Es muss eine gute Lok sein und sie muss recht langsam fahren.
Ich suche aber auch eine Methode, um die Länge der Blöcke und die Länge der einzelnen Weichenstrassen zu messen, sowie den Abstand von einem Blockanfang, bzw. -Ende zum nächsten Reed-Kontakt. Leider hat es eben gerade bei den Block-Enden keinen Reed-Kontakt. Aber eben: Ausgerüstet mit genügend Kafi und Shortbread ermitteln wir das durch Handstoppung.

teddych

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28

10.12.2016, 16:12

Röbi, dass du die Strecken so genau ausmessen möchtest macht mich jetzt schon neugierig was deine Steuerung noch so alles bietet was ich mir bisher noch nicht hätte träumen lassen. Vielleicht setze ich hier auf das falsche Pferd. Aber verdammt, ich habe immer noch kein Windows...

Zum Messen der Streckenlänge: Dass es nicht ganz einfach ist mit einem Doppelmeter in kurvigen Tunnels die Länge zu messen leuchtet mir ein. Die Gleise ausbauen und gerade hinlegen ist auch nicht in deinem Sinne. Aber hast du schon mal über die Variante mit einer Schnur (oder etwas sonst gut biegbarem aber nicht all zu dehnbarem) nachgedacht? Schnur zwischen die Schienen mit allen Kurven und Ecken legen, die Länge auf der Schnur markieren und anschliessend die Distanz der Markierungen auf einer Geraden Messmöglichkeit ausmessen. Die Messfehler in Kurven kann man mit Mathematik weg rechnen, was ich dir durchaus auch zutraue.

Sofern der ESU-Messwagen eine vernünftige Genauigkeit bietet finde ich den Preis nicht übertrieben. Aber hier steht und fällt es mit der Qualität. Ich bin jedenfalls auf die Praxisberichte gespannt.
Wie bist du darauf gekommen, dass der ESU-Messwagen vier Magnete hat?

Gruss
Teddy
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29

10.12.2016, 16:31

Röbi, dass du die Strecken so genau ausmessen möchtest macht mich jetzt schon neugierig was deine Steuerung noch so alles bietet was ich mir bisher noch nicht hätte träumen lassen. Vielleicht setze ich hier auf das falsche Pferd
Teddy, hier geht es jetzt nicht um eine existierende Steuerung, sondern wieder um die, welche ich in den nächsten 30 Jahren entwickeln will. Das mit den genauen Kenntnissen der Streckenlängen ist halt ein Furz von mir. Ich erkläre es dir, wenn ich dich das nächste Mal sehe (wenn du nicht warten willst, kannst du gerne auch wieder einmal vorbeikommen).

Wie bist du darauf gekommen, dass der ESU-Messwagen vier Magnete hat?
Hier auf dem fünften Bild von oben sieht man eine Abbildung der Messachse.

teddych

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30

10.12.2016, 18:09

hier geht es jetzt nicht um eine existierende Steuerung, sondern wieder um die, welche ich in den nächsten 30 Jahren entwickeln will

Ach so. Ich dachte, die hättest du an den Nagel gehängt? ?(

Was mich jetzt irritiert: In deinem verlinkten Thread sind Beiträge bis zurück im Dezember 2014 drin. Den Wagen konnte man also schon vor zwei Jahren kaufen. Auf der ESU-Homepage wird aber von einem Liefertermin im 2Q2017 gesprochen. ?(

wenn du nicht warten willst, kannst du gerne auch wieder einmal vorbeikommen

Danke für die Einladung. Gerne, wenn ich nur wüsste wann...

Gruss
Teddy
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10.12.2016, 18:51

Was mich jetzt irritiert: In deinem verlinkten Thread sind Beiträge bis zurück im Dezember 2014 drin. Den Wagen konnte man also schon vor zwei Jahren kaufen. Auf der ESU-Homepage wird aber von einem Liefertermin im 2Q2017 gesprochen
Keine Ahnung. Ich habe den Thread nicht gelesen, sondern nur das Bild mit der Messachse gesehen.

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32

10.12.2016, 20:31

Lieber Röbi
Im Wasserbau gibt es Flügelmessräder. Die haben eine LED auf der Achse. Das Licht flitzt pro Umdrehung einmal an einer Fotozelle vorbei und erzeugt einen Impuls. Diese Methode gibt eine genügende Genauigkeit für die gesamte Anwendung im Bereich Wasserbau. Das müsste doch auch im Modellbau funktionieren. Allfällige Fehler sind ja 87 mal kleiner :D . Die ganze Sache hat eine Abmessung von weniger als 5 mm im Durchmesser und funktioniert bis zu mehreren hundert Umdrehungen pro Minute einwandfrei. Messfehler entstehen nur durch den Schlupf. Im Wasserbau ist das bedingt durch die Trägheit. Das Messrad dreht etwas zu spät, wenn das fliessende Wasser treibt. Im Modellbau dürfte der Schlupf im Kontakt Rad/Schiene entstehen. Aber das liesse sich eichen. In unserem Forum hat es doch sicher Elektroniker, die Impulse zählen können. Die Genauigkeit wird damit beschränkt durch den Radumfang. Ein 10 mm Rad legt einen Weg von 31,5 mm zurück pro Impuls. Es würde also allenfalls drei LED brauchen pro Umdrehung. Es haben ja nicht alle so grosse Hände wie ich und somit können sie das installieren.
Herzliche Grüsse
Oski


...auch Nichtraucher können süchtig sein nach Zündhölzern!

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33

10.12.2016, 20:40

Danke, Oski. Aber wo soll denn da der Vorteil sein gegenüber dem Messwagen von ESU. Die Zählung der Umdrehungen ist nie das Problem, sondern - wie schon oben erwähnt und abgehandelt - die Tatsache, dass ein Metallrad auf Schienen nicht zuverlässig mitdreht und dass es mehr oder weniger zufällig ist, ob die Achse in Kurven mit der Innen- oder der Aussenbahn ohne Schlupf mitdreht.

sturzi

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34

10.12.2016, 21:00

Liebe Forums-Kollegen

Ich glaube, wir können das Thema schliessen. Die verschiedenen Vorschläge und Ideen haben mir geholfen, die Problematik besser durchzudenken.

Ich werde von einem Messwagen absehen und die Streckenabschnitte mit einer zuverlässig laufenden Lok mit niedriger Geschwindigkeit - sagen wir mal ca. 0.05 m/s - durch Messen der Zeit zwischen den gewünschten Punkten ermitteln. Die Lok muss dazu mit eben dieser niedrigen Geschwindigkeit auf einer bekannten Strecke geeicht werden. Bei Handmessung der Zeit erreicht man eine Genauigkeit von 0.1 bis 0.2 Sekunden pro Stoppung, was bei einer Geschwindigkeit von 0.05 m/s je einem Fehler von 5 bis 10 mm beim Beginn und Ende der Zeitmessung entspricht. Die beiden Fehler können sich addieren oder auch aufheben. Gegebenenfalls müssen halt die Messungen zwei- oder dreimal durchgeführt und die Durchschnittswerte genommen werden.

Wenn mit einer fahrenden Lok gemessen wird, wird auch das Problem mit der Innen-, bzw. Aussenbahn entschärft, weil davon ausgegangen werden kann, dass sich beim Antrieb mit Haftreifen die linken und die rechten Räder eher den Schlupf teilen und somit eher der Durchschnitt gemessen wird.

11465 - Oerlikon

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35

10.12.2016, 21:21

Nix da mit Thread schliessen. Schliesslich wollen wir dann später auch noch wissen, wie die Messungen ausgegangen sind. Nicht zuletzt bin ich gespannt darauf, ob und wir gut die nun angedachte Messmethode funktioniert, bzw. genau ist.

Der Thread bleibt also schön offen - auch wenn er eine Zeit lang ruhen könnte. ;)
Gruss Roger

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