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terry

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21

17.06.2015, 16:11

Ich sehe das ähnlich wie Fredy, einfach aus der Erfahrung heraus, bisher keine Nachteile durch die Entfernung der Drosseln beobachtet zu haben. Schlussendlich sollen die Drosseln in Verbindung mit dem Kondensator das Bürstenfeuer minimieren, dessen schädliche Wirkung bei der Modellbahn möglicherweise etwas überschätzt wird (?), zumal heutzutage Funk- und TV-Leitungen mehrfach gegen äussere Störeinflüsse abgeschirmt sind. ?(
Gruss, Michael



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Cebu Pacific

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22

17.06.2015, 18:23

Die Fakten sind Eingangs dieses Thema aufgelistet, diese beruhen auf Messergebnissen und nicht auf blossen Erfahrungen. Wer lieber auf seine Erfahrungen vertraut, darf das gerne entsprechend Hand haben. Das ESU von Drosseln und Kondensatoren im Zusammenhang mit HAG Motoren abrät, ist hingegen schlicht eine falsche Behauptung.

Selbst Märklin hat lange Zeit empfohlen Drosseln und Kondensatoren an den Motoren zu belassen und legte diese den digitalen Umbausätzen jeweils bei. Ob das heute immer noch aktuell ist, weiss ich nicht.
Gruss Erwin


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lehcim

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23

17.06.2015, 19:05

@Erwin

Fakt ist jedoch auch, dass es auch ohne geht und zwar ohne Probleme ;)

Übrigens ESU tut es weder empfehlen noch abraten. Es steht lediglich man solle alle Entstördrosseln entfernen (Seite 18,19). Weiter steht unter Lastreglung falls die Entstörkondensatoren / Drosseln nicht entfernt werden können (z.B. alte Gützold) Seite 48.
Auf Seite 46 steht dann jedoch unter Bemerkung wiederum nichts mehr. ;)
Es grüsst
Michel

terry

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24

17.06.2015, 19:15

Das ESU von Drosseln und Kondensatoren im Zusammenhang mit HAG Motoren abrät, ist hingegen schlicht eine falsche Behauptung.
ESU hatte jedenfalls früher mal grundsätzlich dazu geraten, die Drosseln zu entfernen und dabei nicht zwischen verschiedenen Fabrikaten der Motoren unterschieden. Andernfalls wäre ich gar nicht auf die Idee gekommen, die Drosseln zu entfernen. Die Begründung war, dass alles für die Entstörung Erforderliche bereits auf den Decodern integriert sei.
Gruss, Michael



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25

17.06.2015, 19:15

Michel,

Mach uns doch in Zukunft den Gefallen und lies die Beiträge so sorgfältig und präzise wie sie geschrieben sind. Es geht um HAG Motoren, Messwerte und Abklärungen und daraus resultierenden Empfehlungen die zwischen Techniker von HAG und ESU ausgetauscht wurden und um gar nichts anderes.
Gruss Erwin


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lehcim

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26

17.06.2015, 19:34

Hallo Erwin

Keine Sorge hab ich... tue dies doch bitte ebenso. Ich habe weder die Messtechnik noch das Resultat in Frage gestellt und von einem anderen Motor als dem HAG Typ 88 war auch nie die Rede. Ich habe lediglich das offizielle Handbuch von ESU zitiert und mich gefragt wo den nun die offizielle Empfehlung von ESU ist. Den für mich als Käufer und Kunde von ESU ist das Handbuch eines Decoders die erste Anlaufstelle, für ein paar Hintergrundinfo mehr informiere ich mich via FAQ. Doch ich finde keine eindeutige Empfehlung... ? Aber du kannst mir sicherlich den Link mitteilen, bei welchem ich dies Nachlesen kann und zur Kenntnis nehmen kann, das ESU dies so empfiehlt.

Das man die ganze Thematik gemessen hat und HAG die Empfehlung heraus gegeben hatte war mir bekannt (macht zum Eigenschutz auch Sinn), jedoch hatte ich diesbezüglich mit ESU in Nürnberg interessante Gespräche und dort wurde von den Techniker gesagt: grundsätzlich sind alle Entstörkondensatoren sowie Drosseln auszubauen, bei Problemen (Störfaktoren) müsse man sie Notgedrungen halt wieder einbauen. Daher nimmt mich die offizielle Meldung wunder, ich lasse mich immer gerne von Gegenteil überzeugen ;)

Am Schluss zeigen jedoch meine persönlichen Erfahrungen sowie auch deren von Terry und sicherlich auch von anderen, dass es ganz gut ohne funktioniert. Genau gleich wie bei Terry rauchte bei mir ebenfalls noch nie ein Decoder so per Zufall im laufenden Betrieb ab, dies auch ohne Drosseln etc. Jedoch bin ich der Meinung, dass es auch hier auf das verwendete Digitalsystem, die verwendete Betriebsspannung usw. ankommt. Meist braucht es immer mehrere Einflüsse. Daher werde ich sicherlich auch die weiteren noch verbleibenden HAG Loks so umbauen.
Es grüsst
Michel

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »lehcim« (17.06.2015, 20:01)


27

17.06.2015, 20:57

Hallo Erwin + Michel

ich vermute, dass ihr beide zwar "Drosseln" schreibt, dabei aber nicht die gleichen "Drosseln" meint ;) . ESU empfielt tatsächlich, die Drossel zu entfernen. Gemeint ist dabei aber eine allfällige grössere Drossel, wie sie in älteren (Märklin-)Loks im Kabel zum Puko-Schleifer zu finden ist. Wird diese nicht entfernt, haben Decoder Probleme, die hochfrequenten Digitalsignale zu "verstehen".

Viele Grüsse
Peter

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28

17.06.2015, 21:14

Michel,

Das Handbuch von ESU entspricht, was den HAG Motor anbelangt nicht den aktuellen Erkenntnissen. Nachlesen kannst du es nur im von mir verfassten Beitrag. Diese Erkenntnis habe ich damals mit ausdrücklicher Erlaubnis der Firma HAG publiziert. Es ist ein sehr grosser Irrtum zu glauben, alles Wissen ist irgendwo in Handbücher nach zu lesen. Direkte Kontakte zu Hersteller und verantwortlichen Techniker und Ingenieure sind so oft wesentlich wertvoller und aktueller als Anleitungen und allgemein verfasste Handbücher.

Ob du es mir glaubst oder nicht, ist mir völlig egal. Im technischen Bereich müssen dort wo hohe Ansprüche gestellt werden oft Erkenntnisse von Hersteller eingefordert werden. Dieser muss regelmässig Erkenntnisse und Probleme der Kunden lösen die in Handbüchern nie vorgesehen waren, da sie beim Hersteller in der Erprobung nie zum tragen kamen.

Diese Erkenntnisse nehme ich aus mehr als 30jähriger Erfahrung aus meiner Tätigkeit im High Tech Bereich mit.
Gruss Erwin


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29

17.06.2015, 21:23

So, und nun füge ich hier eine kleine Drossel ein:

Jeder soll und darf Bauteile aus seinen Loks entfernen oder belassen wie er es für richtig hält... Kein Grund, sich in die Haare zu geraten oder einen Glaubenskrieg zu beginnen.

:rolleyes:
Gruss Roger

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30

17.06.2015, 21:38

Roger, halt dich gefälligst raus, die einzige Drossel die du kennst hat Federn und fliegt. :phat:
Gruss Erwin


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31

17.06.2015, 22:03

@ Peter

Nein wir meinen schon die selben, ich weiss welche Drossel du meinst (die alten grossen) solche hab ich auch schon mehrfach in den Händen gehabt, bei HAG Loks (Märklin hab ich nicht) jedoch hat es bisher keine dieser Loks auf die Digitale Anlage geschafft. Beim Motor Typ 88 fand ich bisher die grosse nicht vor. ;) Bei mir sind effektiv alle Drosseln draussen, orange / grau wird direkt am Motor angehängt, die Beleuchtung wird vom Chassis sauber getrennt und das einzige was hinzu kommt ist ein rund 3000 uF Kondensator, welcher jedoch als Puffer fungiert.
Es grüsst
Michel

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32

17.06.2015, 23:52

Für mich ist das Thema vorerst abgeschlossen, ich sehe es gleich wie Terry und Fredy... ja die Fakten sind da... das bestreitet niemand... aber bislang ist mir kein Fall bekannt bei dem ein Decoder zerstört wurde und ich warte gespannt wie lange die Re 460 Air 14 (neueste Serie von HAG) das durchhält... der wurden die Drosseln ebenfalls entfernt beim Einbau vom Pufferkondensator... Am Schluss muss jeder selber wissen was er anrichtet wenn er an einer Lok was abändert, darf dann jedoch nicht sauer sein wenns in die Hose geht.

Ebenfalls muss man dazu sagen, dass wir eigentlich vom Hauptthema (ABC Modus, Drosseln usw. Schuld ja / nein) abgekommen sind.
Es grüsst
Michel

33

18.06.2015, 10:02

Für mich ist das Thema vorerst abgeschlossen, ich sehe es gleich wie Terry und Fredy



@Michel und Terry,

ich sehe es genau so wie ihr, schliesslich sind die persönlichen Erfahrungen mehr wert als alles geschriebene! Wegen dem fangen wir ganz sicher keinen Glaubenskrieg an, ich bin mit meinen Loks glücklich, Hauptsache sie laufen störungsfrei, alles andere ist doch GUGUS!
Ich habe eigentlich nichts gegen Anwälte, aber einen mag ich gar nicht, aber irren ist menschlich!



Grüsse

Fredy

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34

18.06.2015, 11:13

Hauptsache sie laufen störungsfrei, alles andere ist doch GUGUS!
Da sind wir uns einig, man könnte auch sagen "wer heilt hat recht" :D
Gruss, Michael



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35

18.06.2015, 12:36

Hallo Michel

nur noch kurz:

und ich warte gespannt wie lange die Re 460 Air 14 (neueste Serie von HAG) das durchhält... der wurden die Drosseln ebenfalls entfernt beim Einbau vom Pufferkondensator...

falls die Beleuchtung in Deiner Air 14 ein unerklärliches Eigenleben entwickeln sollte, dann denke an die ausgebauten Entstörteile ;) .
Für alle als Info: ich war vor einer Woche bei HAG. Dort ist man mittlerweile daran, sogar noch zusätzliche Entstörbauteile zu verbauen, damit die Lichtplatinen störungsfrei arbeiten (neu werden noch zusätzliche Ferrit-Elemente - ob es Ferritringe oder -kerne sind, erinnere ich mich leider nicht mehr - eingebaut).

Viele Grüsse
Peter

Cebu Pacific

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36

18.06.2015, 13:43

Danke Peter,

Du hast erfasst worum es mir ging. :thumbsup:
Gruss Erwin


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37

18.06.2015, 16:46

Ich möchte nicht unnötig Öl ins Feuer giessen, aber bisher ging es ja nicht um irgendwelche Beleuchtungsprints oder ähnliches sondern darum, dass der Hag Motor Typ 88 hohe Spannungsspitzen erzeugt, die den Decoder zerstören könnten, sofern keine Entstörglieder eingebaut sind. Allein dieses Szenario wurde aufgrund gegenteiliger langjähriger Erfahrungen in Frage gestellt, nichts anderes ;)
Gruss, Michael



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38

18.06.2015, 18:14

Michael

ich glaube, es ging im Eröffnungsbeitrag von Erwin doch gerade um die Probleme mit der neuen Beleuchtung:

...
Genau diese Spannungsspitzen führten anfänglich bei der neuen Beleuchtung zu einer Reihe unerklärlicher Probleme und brachte die Entwickler zeitweise fast zur Verzweiflung. Dadurch wurde auch ein intensiverer Kontakt zu ESU notwendig. Anfänglich, in Unkenntnis der Spannungsspitzen, riet das Haus ESU zu einer kompletten Entfernung aller Entstörelemente, bis der Elektroniker von HAG erwähnte welche Spannungsspitzen der Motor erzeugt. Danach die klare Empfehlung , alles drin lassen was bisher verwendet wurde, wenn noch mehr geht, umso besser.

Klare Empfehlung von HAG und ESU für den 88er Motor, Drosseln und Kondensatoren nicht entfernen!!

Unter zu Hilfenahme von geeigneter Software und entsprechenden Abschirm Massnahmen konnte das Problem schlussendlich gelöst werden.
...

im übrigen habe ich ja selber andernorts schon geschrieben, dass z.B. mit den Zimo-Decodern die Entstörelemente sich negativ auswirken und deshalb besser entfernt werden. Aber mit den neuen Beleuchtungen und ESU-Decodern sieht es offensichtlich anders aus. Die Spannungsspitzen des Motors erzeugen via Decoder Störungen im Prozessor des Beleuchtungsprints. Deshalb die Empfehlung, in neuen HAG-Loks mit ESU-Decodern die Entstör-Elemente nicht auszubauen ;) .

Viele Grüsse
Peter

terry

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39

18.06.2015, 21:38

Ich glaube Peter, hier geht es ein wenig durcheinander mit dem parallel laufenden Thread "Loks halten aus der Fahrt an" von Adrian. Dort geht es zeitweise um die Unschädlichkeit bei Entfernen der Drosseln für den DECODER. ich habe bei der Diskussion wie einige andere den Schwerpunkt auf den Zusammenhang zwischen Spannungsspitzen und Zerstörung des Decoders gelegt. Mein Hinweis auf "jahrzehntelange Erfahrungen" kann sich ja auch unmöglich auf Lichtplatinen der neuesten Generation bezogen haben. Insofern liegt ein Missverständnis vor. :D


Gruss, Michael



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RBerta

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40

30.06.2015, 13:49

Welche Drosseln ?

Hallo Teddy und Lutz,

Ich moechte in meine HAG Loks mit den S88 Motoren die Drosseln (den neuesten Erkenntnissen folgend) wieder einbauen.

Hatte diese in den 90-ziger Jahren alle ausgebaut und fortgeworfen !

Was fuer welche Drosseln braucht es genau ? (ich fahre mit ZIMO Decodern und hatte schon 3 Ausfaelle, die moeglicherweise auf diese auftretenden Spannunsspitzen zurueckzufuehren sind)

- genaue Bezeichnung ? (nach Wikipedia gibt es etwa 8 verschiedene Typen)

- habe irgendwo gelesen 60-100 uH ?

- weiter wichtige Spezifikationen fuer die MoBa ?

Danke fuer Eure Hilfe im voraus.

Gruss

Reto