Du bist nicht angemeldet.

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: MoBa-Forum. Falls dies dein erster Besuch auf dieser Seite ist, lies bitte die Hilfe durch. Dort wird dir die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus solltest du dich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutze das Registrierungsformular, um dich zu registrieren oder informiere dich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls du dich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert hast, kannst du dich hier anmelden.

Cebu Pacific

Administrator

  • »Cebu Pacific« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 4 614

Wohnort: Zürich

Beruf: Vertreter der ungeschminkten Wahrheiten

  • Private Nachricht senden

1

07.02.2014, 22:24

Warum HAG 88er Motoren Drosseln und Kondensatoren brauchen

Seit ich mich mit dem Thema digitaler Modellbahn befasse sind die Entstörelemente am 88er Motor ein teils umstrittenes Thema. Behauptet wurde viel auf rein empirischen Erfahrungen, harte Fakten konnte bisher niemand bieten.

Da ich kürzlich die Gelegenheit hatte mit einem Entwickler der HAG Beleuchtungselektronik ein interessantes Gespräch zu führen, bin ich nun um einige Erkenntnisse reicher.

Der HAG Motor, der heute übrigens bei der Polytrona auf modernen Wickelautomaten gefertigt wird, hat eine eigenartige Eigenschaft im Betrieb Spannungsspitzen bis zu 80 V zu erzeugen. Der ESU Decoder erträgt maximal 100 V, dann ist endgültig Schluss. Warum dieser Motor solch hohe Spannungsspitzen erzeugt weiss man bis heute nicht genau.

Genau diese Spannungsspitzen führten anfänglich bei der neuen Beleuchtung zu einer Reihe unerklärlicher Probleme und brachte die Entwickler zeitweise fast zur Verzweiflung. Dadurch wurde auch ein intensiverer Kontakt zu ESU notwendig. Anfänglich, in Unkenntnis der Spannungsspitzen, riet das Haus ESU zu einer kompletten Entfernung aller Entstörelemente, bis der Elektroniker von HAG erwähnte welche Spannungsspitzen der Motor erzeugt. Danach die klare Empfehlung , alles drin lassen was bisher verwendet wurde, wenn noch mehr geht, umso besser.


Klare Empfehlung von HAG und ESU für den 88er Motor, Drosseln und Kondensatoren nicht entfernen!!


Unter zu Hilfenahme von geeigneter Software und entsprechenden Abschirm Massnahmen konnte das Problem schlussendlich gelöst werden. Die Ursache war bei den durch den Motor erzeugten Spannungsspitzen zu suchen.

Zum Motor selber, wie bereits erwähnt, gewickelt wird er bei Polytrona auf modernen präzisen Maschinen die ein Auswuchten überflüssig machen. Zusätzlich wird der Kollektor mit einem Diamantwerkzeug überdreht um eine optimale Oberflächenqualität zu erreichen und den Verschleiss zu mindern.
Gruss Erwin


Wer denkt Projektleiter leiten Projekte, der glaubt auch Zitronenfalter falten Zitronen.

Der vorhandene Platz beschränkt die Sammelwut. :whistling:

2

07.02.2014, 22:52

Spannungsspitzen sind nichts ungewöhnliches an bürstenbehafteten Motoren und in ungefähr diesem Umfang an einem Dreipol-DC Motor mit Trommelkollektor normal. Die Kommutierung kann für erhebliche EMV-Probleme sorgen und ist genau auch für die erwähnten Spannungsspitzen verantwortlich.
Im Industriebereich setzt man deshalb je länger je mehr auf bürstenlose Motoren. Andernfalls müssen diese mit mit Spulen und Drosseln entstört werden. Wichtig ist hierbei die korrekte Dimensionierung der Drosseln. Eine komplett falsch ausgelegte Drossel ist schlimmer als gar keine, weshalb einige Modellbahner im Jägerlatein beschlossen haben dürften, inskünftig auf sämtliche Entstörelemente zu verzichten...
Gruss aus dem Betrieb
Otto

Terry

Forumist

Beiträge: 818

Wohnort: Toskana Deutschlands

Beruf: Meister des geschliffenen Wortes

  • Private Nachricht senden

3

07.02.2014, 23:45

Interessante Geschichte, für das Gespann Motor Typ 88 - ESU mag die Erklärung stimmen. Die alten Lopis waren aber im Verbund mit der lückenhaften Stromabnahme der BoBo's schlicht katastrophal. Die Lokpiloten 1 und 2 hatte ich seinerzeit aus meinen HAG-Loks wegen des "Alzheimer-Effektes" konsequent eliminiert und durch Lenz Gold Decoder ersetzt. Sämtliche Kondensatoren und Drosseln wurden entfernt, und erfreulicherweise gab es jahrzehntelang (!) keinerlei Probleme. Selbst an die Notwendigkeit, jemals Kohlebürsten ersetzen zu müssen, kann ich mich nicht erinnern (Stichwort Bürstenfeuer). Insofern gilt die Aussage des Thread-Titels nicht für alle Decoder.
Gruss, Michael



Das Überflüssige ist eine sehr notwendige Sache :D

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Terry« (08.02.2014, 13:42)


Cebu Pacific

Administrator

  • »Cebu Pacific« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 4 614

Wohnort: Zürich

Beruf: Vertreter der ungeschminkten Wahrheiten

  • Private Nachricht senden

4

08.02.2014, 06:57

Besteht die Absicht den Motor mit der automatischen Parameter Erkennung einmessen zu lassen, dann sollen für diese Einstellungen die Drosseln und der Kondensator entfernt werden, damit nur der Motor alleine ausgemessen wird, danach alle Teile wieder anlöten.
Gruss Erwin


Wer denkt Projektleiter leiten Projekte, der glaubt auch Zitronenfalter falten Zitronen.

Der vorhandene Platz beschränkt die Sammelwut. :whistling:

Silver

Forumist

Beiträge: 587

Wohnort: Mit dem Wind wechselnd / Hamburg / Cuxhaven

Beruf: Seemann

  • Private Nachricht senden

5

09.02.2014, 22:34

Interessant. Aber inwiefern sind den die ESU Decoder bis 100V belastbar? Bei den Überspannungsimpulsen war ja mal von um die 24V oder waren es 42V? die Rede?

Grüessli

Mike
Fahre und Sammle SBB, BLS, SOB und DB in AC, bevorzugt von Märklin und Hag.

NORDSEE IST MORDSEE!

6

10.02.2014, 08:55

Interessat. Aber inwiefern sind den die ESU Decoder bis 100V belastbar? Bei den Überspannungsimpulsen war ja mal von um die 24V oder waren es 42V? die Rede?

Grüessli

Mike
Der Unterschied dürfte folgender sein: Spannungsspitzen welche vom Motor verursacht werden belasten den Motorausgang des Decoders. Umschaltimpulse zwecks Fahrtrichtungswechsels liegen am Decodereingang an.
Gruss
Beat



Hinweis: Dieser Beitrag wurde mit wiederverwerteten Buchstaben und Wörtern von weggeworfenen E-Mails aus einheimischer, artgerechter Haltung geschrieben und ist daher extrem umweltfreundlich und voll digital abbaubar.

Terry

Forumist

Beiträge: 818

Wohnort: Toskana Deutschlands

Beruf: Meister des geschliffenen Wortes

  • Private Nachricht senden

7

10.02.2014, 18:02

Wenn man bedenkt, dass bereits (Wechsel-) Spannungen von 50 Volt für den Menschen gefährlich sein können, ist das schon erstaunlich.
Gruss, Michael



Das Überflüssige ist eine sehr notwendige Sache :D

mad

Vereinsmitglied

Beiträge: 608

Wohnort: Naturpark Gantrisch

Beruf: Bitlischieber

  • Private Nachricht senden

8

10.02.2014, 20:22

Wenn man bedenkt, dass bereits (Wechsel-) Spannungen von 50 Volt für den Menschen gefährlich sein können, ist das schon erstaunlich.
Es kann etwas irreführend sein im Zusammenhang der Gefährlichkeit des elektrischen Stroms eine Spannung zu nennen. Entscheidend sind die Stromstärke und die Einwirkzeit. Ein Viehzaun hat gut und gerne 5'000 Volt, aber die Stromstärke ist nur wenige Milliampère und die Einwirkzeit beträgt nur wenige Millisekunden. Bei dessen Berührung wird man zwar einen Schrecken bekommen aber mit ernsthaften gesundheitlichen Folgen ist nicht zu rechnen ;)

Lebensgefährlich sind Ströme ab ca. 50 mA. Wenn man als Körperwiderstand 1 Kiloohm annimmt, dann stimmen die 50 V schon. Der Körperwiderstand hängt aber von vielen Faktoren ab, z.B. welchen Weg der Strom durch den Körper nimmt.

Weitere Infos:
http://www.elektro-wissen.de/Tipps/wirku…n-Menschen.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Stromunfall

Gruss
Mario

Terry

Forumist

Beiträge: 818

Wohnort: Toskana Deutschlands

Beruf: Meister des geschliffenen Wortes

  • Private Nachricht senden

9

10.02.2014, 23:41

Du hast vollkommen recht Mario, der Vergleich Decoder - Mensch hinkt natürlich. Andrerseits ist es aber erstaunlich, was so ein Konglomerat von Halbleitern auszuhalten vermag, worauf mein Posting nur abzielte ;)
Danke für die Links, sind sehr interessant :)
Gruss, Michael



Das Überflüssige ist eine sehr notwendige Sache :D

teddych

Vereinsmitglied

Beiträge: 1 132

Wohnort: Auf der Sonnenseite des Üetlibergs

Beruf: Elektronen-Dompteur

  • Private Nachricht senden

10

05.01.2015, 15:27

Klare Empfehlung von HAG und ESU für den 88er Motor, Drosseln und Kondensatoren nicht entfernen!!
Nur für den 88er Motor? Ich denke grundsätzlich für alle Motoren.
Ich stehe im Moment vor dem Problem, dass ich ein paar Modelle habe, bei denen die Drosseln bereits entfernt wurden. Was für welche Drosseln sollten denn verwendet werden?

Gruss
Teddy
_________________
Lokumbau Digital

Cebu Pacific

Administrator

  • »Cebu Pacific« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 4 614

Wohnort: Zürich

Beruf: Vertreter der ungeschminkten Wahrheiten

  • Private Nachricht senden

11

05.01.2015, 17:12

Teddy,

Ob die anderen HAG Motoren auch solche Spannungsspitzen erzeugen weiss ich leider nicht. Vielleicht kannst du sie mit einem KO messen. Von den Werten her würde ich auf diese wie bisher verbauten zurück greifen, 60-100 µH.
Gruss Erwin


Wer denkt Projektleiter leiten Projekte, der glaubt auch Zitronenfalter falten Zitronen.

Der vorhandene Platz beschränkt die Sammelwut. :whistling:

teddych

Vereinsmitglied

Beiträge: 1 132

Wohnort: Auf der Sonnenseite des Üetlibergs

Beruf: Elektronen-Dompteur

  • Private Nachricht senden

12

05.01.2015, 19:40

Danke Erwin, dann werde ich mir bei Gelegenheit mal ein paar 68µH in den Bestand aufnehmen.

Gruss
Teddy
_________________
Flüsterschleifer im Selbstbau

RBerta

Forumist

Beiträge: 58

Wohnort: Cebu City, Philippines

Beruf: Consultant

  • Private Nachricht senden

13

06.01.2015, 04:31

Salue Teddy,

Darf ich Dich bitten, nach Installation der Drosseln (und Kondensatoren ?) mal ein Photo in diesem Tread einzustellen ?

Waere fuer mich Nicht-Elektroniker aeusserst hilfreich.

Viele Danke im voraus.

Reto

teddych

Vereinsmitglied

Beiträge: 1 132

Wohnort: Auf der Sonnenseite des Üetlibergs

Beruf: Elektronen-Dompteur

  • Private Nachricht senden

14

06.01.2015, 09:31

Hoi Reto

Die passenden 68uH-Drosseln muss ich erst noch bestellen, entsprechend habe ich noch keine Bilder von sauber umgebauten HAG-Motoren.

Hier ein noch analoger 64er Motor, oben ein braungelber Kondensator zwischen den Kontakten, der drin bleiben muss. Rechts ein brauner Kondensator der weg muss (ist gegen Masse geschaltet):



Derselbe 64er Motor umgebaut mit Permanentmagnet. Der Kondensator rechts ist weg. Fehlen tun noch die Drosseln:



Hier ein umgebauter 88er Motor, wobei auch hier noch die Drosseln fehlen. Der Kondensator ist hier das weisse, zylindrische Ding:



Und zum Abschluss ein umgebauter Märklin-Motor mit Drosseln (für Märklin Motoren werden jedoch 1.9uH benötigt):



Ein Bild von HAG-Motoren MIT Drosseln gibt es, sobald ich sie eingebaut habe.

Gruss
Teddy
_________________
Diodentrick, auch für S88 mit Optokoppler

Lutz

Forumist

  • »Lutz« wurde gesperrt

Beiträge: 113

Wohnort: Perle des Heckengäu

  • Private Nachricht senden

15

06.01.2015, 16:41



Die passenden 68uH-Drosseln muss ich erst noch bestellen, entsprechend habe ich noch keine Bilder von sauber umgebauten HAG-Motoren.


Ist gar kein kein Problem. :thumbsup:

Hier ein Bild von einem werksseitigen Einbau; allerdings sollte man das kabelseitige Ende der Drosseln bevorzugt mit einem Stückchen Schrumpfschlauch isolieren.



PS: Bei Märklin(Motoren) haben die werksseitigen LC Filter etwas andere Werte; diese ergeben sich aus den (hoffentlich bei jedem Hersteller) durchgeführten EMV Prüfungen.
Art. 7 der Bundesverfassung sollte auch hier seine Gültigkeit haben.

PapaTango

Administrator

Beiträge: 1 106

Wohnort: Watt, what else?

  • Private Nachricht senden

16

06.01.2015, 17:12

allerdings sollte man das kabelseitige Ende der Drosseln bevorzugt mit einem Stückchen Schrumpfschlauch isolieren.

Das ist ein Wort! es wäre auf jeden Fall viiieeel eleganter :D
Gruss
Peter

"Dif-tor heh smusma" Live long and prosper

teddych

Vereinsmitglied

Beiträge: 1 132

Wohnort: Auf der Sonnenseite des Üetlibergs

Beruf: Elektronen-Dompteur

  • Private Nachricht senden

17

06.01.2015, 17:29

allerdings sollte man das kabelseitige Ende der Drosseln bevorzugt mit einem Stückchen Schrumpfschlauch isolieren.
Das ist ein Wort! es wäre auf jeden Fall viiieeel eleganter :D
Das ist nicht nur eleganter, sondern "quasi Pflicht". Kommt die nicht isolierte Stelle irgendwo mit Masse in Berührung (z.B. mit dem Lokgehäuse) dann ist höchstwahrscheinlich der Lokdecoder zu ersetzen.
Wie der Schrumpfschlauch zu montieren ist sieht man auf meinem Bild mit dem Märklin-Motor.

Gruss
Teddy
_________________
Doppeltraktion

Lutz

Forumist

  • »Lutz« wurde gesperrt

Beiträge: 113

Wohnort: Perle des Heckengäu

  • Private Nachricht senden

18

06.01.2015, 19:10

Bei den Märklin Loks ist das werksseitig i.d.R. auch der Fall; bei ihren Decoder-Nachrüstsets sind die Schrumpfschlauchstücke ebenfalls beigelegt.

Ich war ebenfalls verwundert als ich das bei dieser Lok (und nicht nur bei dieser) festgestellt habe. Vielleicht kann der eine oder andere "HAG Insider" sagen weshalb HAG auf diese unerlässliche Schutzmaßnahme verzichtete (ich habe das bei diesem Modell inzwischen selbst in Ordnung gebracht).
Art. 7 der Bundesverfassung sollte auch hier seine Gültigkeit haben.

teddych

Vereinsmitglied

Beiträge: 1 132

Wohnort: Auf der Sonnenseite des Üetlibergs

Beruf: Elektronen-Dompteur

  • Private Nachricht senden

19

06.01.2015, 19:30

Ich habe gerade festgestellt, dass Märklin unterschiedliche Drosseln verwendet. 1.9uH, 2.2uH und bei den Nachrüstsets sind 3.9uH dabei. In jedem Fall sind sie tiefer als bei HAG.

Gruss
Teddy
_________________
Modellbahnsteuerung mit Rocrail

20

17.06.2015, 15:34

Erwin,

jetzt bin ich aber perplex, wieso laufen den bei mir alle HAG-Loks OHNE Drosseln mit Lenz-GOLD und ESU V.3 oder ESU V.4 anstandslos?? Da existiert m.M.n irgend ein Glaubenskrieg! :shit:
Ich habe eigentlich nichts gegen Anwälte, aber einen mag ich gar nicht, aber irren ist menschlich!



Grüsse

Fredy