Zinkkorrosion, leider auch heute noch aktuell

  • Erwin,

    ehrlich gesagt, ich verstehe rein gar nichts von Metallurgie. Es reicht gerade noch so, dass im Normalfall Porzellan, Plastik, Holz Strom isoliert und im Normalfall Metalle elektrischen Strom leiten. Je nach seiner Eigenschaft, unterschiedlich gut, siehe bei den entsprechenden Tabellen, aber das ist hier jetzt nicht das Thema).


    Aber ich habe sicher eine durchschnittliche Beobachtungsgabe für das was mich interessiert und Zink bez eben Zinkpest begleitet mich seit ich 16 bin, hatte also 43 Jahre Zeit, dieses Phänomen zu beobachten. Teils indirekt aus beruflicher Sicht, es macht sich nicht gut, wenn jemand ein Vermögen bezahlt, für theoretische Raritäten welche wegen Zinkpest schlicht nichts finanziell Wert sind. Seit 2008 als Sammler.


    An der Zusammenfassung von Herrn Stefan Unholz, welcher den Metall-Fachmann zitiert, stört oder irritiert mich folgendes: Ich weiss nicht wie andere Leute diesen Text interpretieren??? (HAG-Forum Zinkpest Beitrag von Stefan Unholz vom 18. Mai 2023: auf mich wirkt diese Zusammenfassung so, dass letztendlich Zinkpest in einem weissen Pulver als Korrosion endet. Und mit dem Bleigehalt nichts zu tun hat. Sicher wird das so in dem von ihm untersuchten Fall so sein, sonst käme er nicht zu diesem Ergebnis.


    Aber es ist nicht erwähnt, was überhaupt "Zinkpest" ist, dieser Begriff ist nichts wissenschaftliches, aber das Ergebnis trifft diesen Populär-Begriff "Zinkpest" haargenau. Wo ist die Abgrenzung von Zinkpest zur Korrosion??? Und kann man Zinkpest stoppen? Bez. ein davon befallenes Objekt retten? Im Kern geht es wohl um diese 2 Punkte? Und was das weisse Pulver an Zinkpest Modellen anbelangt, da habe ich eine ganz andere praktische Erfahrung. Egal ob die Person der Herrgott oder ein Hilfsarbeiter ist. Meine Einwände zum Herrn Unholz-Zitat sind nicht personenbezogen, sondern aus der Praxis. Wenn es (immer?) so wäre, wie der Bericht beschreibt, gäbe es eine Zinkpest welche immer gleich abläuft. So ist es in der Realität gerade eben nicht!!! Gleichzeitig sind die verschiedenen Zinkpest-Fälle immer inhärent. Die Tender und Wagen welche letztendlich durch weisses Pulver zerbrösmeln haben KEINE Sprünge/Risse im Material und die Teile welche Sprünge / Risse haben, da ist kein weisses Pulver ersichtlich. Es kann auch beides am selben Objekt auftreten, aber NICHT ÜBER SEINEN GUSSTEIL HINAUS! Z.B der Chassis-Boden (und nur dieser!) hat Risse und der Aufbau ist von weissem Pulver befallen.


    Wieso sich so auf diesem Detail herum reite: die klassische Zinkpest, diese kristalline Zersetzung, da kann man nichts dagegen tun, wenn es mal begonnen hat. Egal ob geschraubt, geleimt, abgeschabt, übermalt und weiss ich was noch alles, das von Zinkpest befallene Modell zerfällt von innen heraus. Sorgsam damit umgegangen, bei trockenen gleichbleibenden Zimmertemperaturen, kann so ein Modell dennoch rein optisch Jahre bis Jahrzehnte halten, aber bei der kleinsten Belastung bricht es auseinander, geschweige dass das Getriebe noch funktionieren würde.


    Hingegen wie gestern schon geschrieben: ist es "nur" weisses Pulver, kann man dieses entfernen und den Wagen neu lackieren und das Modell wird den Besitzer um viele Jahre überleben. Daher stimmt es für mich persönlich nicht, wenn jemand schreibt, weisses Pulver = Zinkpest.


    Zum Glück ist es nur Spielzeug, solange man es mir nicht verkaufen will: meinetwegen kann jemand ein Modell mit Zinkpest übermalen und Wagen mit "weisser Pulver- Korrosion" wegwerfen. Bezogen auf das derzeitige Interesse an alten Modellbahnen: es gibt noch tausende Modelle, nur die Jahren 1947/1948 bis 1949/1950 da sind teilweise >90% der Auflagen durch Zinkpest zerstört und daher extrem selten in gutem Originalzustand. Von den anderen Jahrgänge gibt es oft mehr Modelle, als allgemeines breites Interesse vorhanden ist.


    Anbei das noch ein paar Fotos zu meinen Ansichten:

    Märklin ST 800 von 1948, gekauft von Peter Züger, 1982 an der Hammerstrasse am Wettsteinplatz in Basel.

    Der Buckel schätze ich als Gussfehler ein. Es sieht aus wie Zinkpest, ist aber keine! Weil diese Beule hatte das Modell schon bei meinem Occasionskauf 1982 und seither hast sich die Beule in keiner Weise verändert! Noch ist sie weggegangen, noch hat sie sich vergrössert. Und Erwin, das kannst Du mir glauben, ab und zu fahre ich mit diesem Zug noch umgerechnet 200-250 km/h. Ein Schnellzug welcher nur noch schleichen darf, gehört in den allermeisten Fällen (bei mir) in die Altmetall-Tonne. Ein von Zinkpest befallener Zug würde diese Belastung niemals mehr aushalten können.


       


       

    Klassische Zinkpest: Märklin ES 800 von 1948. Modell nicht mehr zu retten, Totaldefekt. Relaishalter und ganze Rückseite abgebrochen. Weisses Pulver gibt es da nicht und auch in Zukunft nicht, es wird kleine Scherben geben. In Extremfällen dunkelgraues-schwarzes Pulver. Umgekehrt verhält es sich bei dieser MS 800 von 1948: die Lok (Rahmen & Gehäuse) ist noch gut, aber an den Rädern brechen bei der kleinsten Belastung immer wie grössere Teile heraus. Aber nur ausschliesslich an den Rädern, die anderen Gussteile wie Rahmen und Gehäuse sind seit vielen Jahren stabil.


       

    Märklin Güterwagen "315" von 1947. Aufbau original und noch wie neu. Jedoch Räder Zinkpest-Rissig. Dies betrifft ausschliesslich die Räder, nicht den Wagen insgesamt. Also geht die Zinkpest nicht von einer Legierung zur anderen, wenn die andere gut ist.


       

    Optisch und nur optisch im 1. Moment noch ein guter Tender. Aber er hat überall feine Risse, nicht an der Lackierung, sondern durch das ganze Material.

    Auch wenn er noch so schön aussieht. Die 2 weissen Punkte halten den Kohleneinsatz fest, da ist weit und breit keine weisse Korrosion zu sehen. Baujahr 1947- 1949.


    Märklin HR 800 (und weitere Dampflok Modelle) Universaltender "809" (ohne "HR"- Bezeichnung. Bj. 1950 - 1954.

        

    Häufige typische Korrosion, es wirkt wie "weisses Pulver". Belässt man die Modelle so, werden auch diese über die Jahr zerfressen. Vor allem die Details leiden. Jedoch wenn man mit einer Bürste(!) ;( :huh: das Zeugs grosszügig abschabt und das Modell neu lackiert, ist zwar der Sammlerwert "weg", nicht aber der Spielwert. So ein Modell kann neu lackiert, noch über Jahrzehnte dauerhaft halten. Entsprechend finde ich es nicht ganz korrekt, hier bei dieser Korrosion von Zinkpest zu sprechen, weil es reparabel ist, ganz im Gegensatz zu Zinkpest.


    Gut, man hätte es noch etwas schöner ausführen können, doch diese Lackierung stammt von mir vor vielen vielen Jahren, noch vor meiner AzD Zeit und der Tender hält heute noch, ohne jeder weitere Korrosion. Der sah auch genau so aus, wie obiges Beispiel!!


    Thema Aluminium, Magnesium, verschiedene Zinklegierungen bei Märklin:

    Doch Erwin, ich glaube sehr wohl, dass das vorkam. Auch wenn es Du mir im Moment nur glauben musst, darfst, kannst, wenn Du willst. Ich kann es derzeit nicht beweisen, weil mir die Relation Zustand/Preis dieser Wagen meist nicht passte, kaufte ich bisher keine dieser ultraleichten Märklin 311 Wagen.


    So um 1952-1954 herum, waren die Gewichte der aufbauten der offenen Güterwagen "311" total unterschiedlich. Nicht nur ein bischen, sondern ganz auffallend markant. Wobei trotzdem, die Wagen in der Zinkguss Ausführung die grosse Mehrheit darstellen dürften.


    Aber so selten sind die Wagen auch wieder nicht, wenn der Zustand egal ist, werde ich gelegentlich sicher je 1 Exemplar finden, einfach als Dokumentation.


    Interessanter als das Material selbst, wären die Beweggründe zu erfahren, was mag das Ansinnen von Märklin gewesen sein??? Es bestand keinerlei Bedarf und Notwendigkeit, dass so ein Märklin Güterwagen ultraleicht sein müsste? Billiger als Zink wird es auch nicht sein? Und nicht so ganz optimal sind die Märklin Zinkguss Achslager aus jener Zeit, manche Mitbewerber haben das besser hin bekommen. Da nützt es auch nichts, aus was der Aufbau hergestellt wurde, wenn das Gewicht sekundär ist, nicht aber der zu hohe Rollwiderstand dieser etwas gar einfach hergestellten wie zerbrechlichen Achslager-Halter.


    Egal, das CCS 800 Krokodil hatte genug Power, auf damals üblichen Tischanlagen 6-10-12 Wagen zu ziehen, oft waren es mangels Platz auf durchschnittlichen Anlagen auch nur 3-5 Stk 2-Achser Güterwagen. Da hätten die Wagen auch blockierte Räder haben können, das CCS 800 oder die Güterzug Dampflok G 800 zogen alles weg... Diese Stromfresser Motoren -Lokomotiven hatten Zugkraft genug, auch wenn zutreffend ist, was der HAG-Forum Muni 271 kritisiert, dass viel vom Power für die Lok selber "draufgeht", statt rein für die Zugkraft zu Verfügung steht. Nun, dass was übrig bleibt, ist immer noch mehr als genügend.


    Gruss

    Hermann

    Analog ist cool:)

    Einmal editiert, zuletzt von Longimanus ()

  • Dieses Thema hatten wir schon vor Jahren rauf- und runterbesprochen. Was Erwin damals geschrieben hatte, gilt immer noch. (Und deckt sich durchaus mit Hermanns empiristischen Beobachtungen).

    Dass Hermanns hausbackenen Erklärungsversuche im Spott-und-Häme-Forum süffisante Bemerkungen auslöst, war unvermeidlich.

    Ich denke, dass inzwischen jeder interessierte Forumist die Korrosionsarten und ihre Eigenschaften auseinanderhalten kann. Dank Hermann wissen wir nun auch, von welchen Märklin-Baujahren wir Abstand nehmen sollten. :)

    Gruss Roger


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    Die Katze schläft im Lärm; nur die Stille weckt sie, wenn die Mäuse rascheln.

  • Hermann,


    Deine Beobachtungen sind sicher korrekt, deine Schlussfolgerungen in gewissen Punkten komplett falsch.


    Vergiss das Wort Zinkpest, das Krethi und Plethi ohne jede Ahnung nutzen. Es suggeriert eine Krankheit und das ist es definitiv nicht. Es sind immer Korrosionsprodukte und nie etwas anderes. Egal wie es aussieht oder sich auswirkt. Darum sprechen Fachleute auch von Zinkkorrosion, dann weiss auch jeder sofort was es ist.


    Übrigens hier noch einmal die Antwort eines Chemiker was das weisse Pulver auf der Oberfläche ist:


    Beim "weissen Staub" auf Zinkdruckgussteilen dürfte es sich um Zinkkorrosionsprodukte handeln (atmosphärische Korrosion). Sie bestehen aus basischen Zinkcarbonaten. Schädlich sind sie für die Teile insofern, dass das darunterliegende Material aufgeraut bzw. angegriffen wurde. Aber sie verhalten sich inert, d. h. sie sind nicht hygroskopisch, also beschleunigen die Korrosion nicht zusätzlich. Sie sollten jedoch entfernt werden. Es kann sich aber z. B. bei Einwirkung von Chloriden auch um Zinkchloride handeln. Diese haben aber kein pulvriges Aussehen, sondern sind mehrheitlich von "seifiger" Konsistenz.


    Poröse Zinkdruckgussteile nehmen beim Lackieren die Lösungsmittel des Lackes auf und geben den nicht verdunsteten Teil nach und nach ab. Das führt zu unerwünschten Blasenbildungen.


    Das Problem hatte auch HAG in Mörschwil. Eine solche Re 4/4II erhielt ich um sie genauer zu begutachten. Das Gehäuse war voll mit kleinsten Poren die mit den eingeschlossen Lösungsmittel zu einer Blasenbildung führten. Nur kleine, dafür umso mehr.


    Das Hauptproblem ist im Gussteil eingeschlossener Sauerstoff. Ist es zuviel, wirkt sich das über die Zeit aus. Korrosion arbeitet still und leise aber umso effektiver und zerstört das Teil nach und nach, bis es unbrauchbar ist. Der Feind Sauerstoff ist im Inneren eingeschlossen und startet dort mit seiner Zerstörungskraft. Ich behaupte, kennt man den Sauerstoffgehalt im Zinkdruckgussteil, weiss man sehr schnell ob ein Modell eines Tages der Zinkkorrosion zum Opfer fällt oder nicht. Bei den Teilen die ich untersuchen liess, war einzig der Sauerstoffanteil in der Legierung viel zu hoch und entsprach nicht der Norm. Der Rest war völlig normal.


    In diesem Thread finden sich einige Fotos von Modellflugzeugen die wunderschön aufzeigen, was der eingeschlossene Sauerstoff bewirken kann. Manche wurden in kurzer Zeit zerstört, bei anderen dauerte es Jahre. Am Schluss ist das Ergebnis immer das gleiche, das Modell ist unbrauchbar oder gar zerfallen. Da es meistens Serien sind die exakt gleich produziert wurden, gibt es typischerweise auch keine guten Modelle darunter.


    Falls du einmal an einen Schrott Tender kommst der aus Magnesium sein soll, würde ich den gerne analysieren lassen. Es braucht nur eine ebene blanke Fläche von ca. 30x30mm. Mit einem XRF Handgerät ist das in kürzester Zeit erledigt.

    Gruss Erwin



    Wer rast, der verpasst das Leben.


    Kein Platz für weitere Sammelstücke ist nur eine faule Ausrede. ;) Es gibt für alles eine Lösung.

  • Hallo Erwin,

    Danke für Deine fachmännischen Auskünfte. Ohne Polemik. Auf gute Argumente höre und lerne ich sehr gerne dazu. Ein Schelm wer Böses dabei denkt. Schon noch merkwürdig, gewisse zeitliche Zufälle und dass Du Erwin der ursprüngliche Thread begonnen hast. Da braucht es hoffentlich schon ein wenig mehr, um uns auseinander zu dividieren.


    Tender gibt es auch aus Magnesium, aber die sind äusserst selten. Muss es unbedingt ein Tender sein? Auch selten, aber im Vergleich deutlich häufiger zu finden, sind mir damals offene Märklin Güterwagen "311" mit sonderbaren Legierungen und ultraleicht aufgefallen. Ich kann Dir nichts versprechen, aber ich werde von nun an die Augen und Sinne offenhalten, an Börsen und Auktionen und allfälligen Privatverkäufe. Die Chance deutlich erhöhen, wegen der grösseren Reichweite, würde das Internet. Aber ich möchte den Wagen "311" in den Händen halten. Ungesehen müsste man bestimmt 100 bis 1000 normale 311 Zinkguss Wagen kaufen, bis man auf einen auf Magensium oder sonst einer stark abweichenden 311-Legierung stösst. Aber wenn Roger es zustande brachte, gleich 2 Detigon Wagen zu kaufen, sollte ich innert nützlicher Frist schon einen originalen Märklin 311 aus einer Magnesium?-Legierung auftreiben können.


    Und ja, wenn ich empirisch von etwas überzeugt bin, dann ist es mir eigentlich egal, ob gar ich selber, der Erwin, oder ein Hanswurst oder ein Bundesrat oder eine hoch intelligente Wissenschaftlerin, oder wer auch immer etwas veröffentlicht hat. Es geht bei solchen Gegebenheiten um die Sache, nicht um den einzelnen Menschen.


    Was letzteres anbelangt: Danke Roger für Deine moralische Unterstützung und Erklärung. Ich nehme eine kürzlich ausgesprochene Aussage einigermassen zurück, "ich würde mich über alle "freuen". Zwar stimmt das im Prinzip auch heute noch, aber aus irgend einem Grund scheint das MoBa-Forum auf immer und Ewig, in gewissen Kreisen non grata zu sein? Was soll`s der FCZ und GC sind auch auf dem gleichen Fleck zu Hause und tun das Selbe, aber dürfen sich nicht mögen wollen.


    Gruss

    Hermann

    Analog ist cool:)

  • Muss es unbedingt ein Tender sein? Auch selten, aber im Vergleich deutlich häufiger zu finden, sind mir damals offene Märklin Güterwagen "311" mit sonderbaren Legierungen und ultraleicht aufgefallen.

    Nein, muss es nicht. Es sollte nur etwa 30x30mm Fläche haben, etwas weniger geht auch. Plausibler erscheint mir Aluminiumdruckguss, auch das ist im Vergleich zu Zinkdruckguss immer noch viel leichter und war damals ein gängiger Industriestandard. Den Sinn davon würde ich sogar verstehen. Es könnte eine Lösung gewesen sein, dem Problem Zinkkorrosion aus dem Weg zu gehen.


    Und ja, wenn ich empirisch von etwas überzeugt bin, dann ist es mir eigentlich egal, ob gar ich selber, der Erwin, oder ein Hanswurst oder ein Bundesrat oder eine hoch intelligente Wissenschaftlerin, oder wer auch immer etwas veröffentlicht hat.

    Diesbezüglich habe ich klar einen anderen Ansatz. Entweder entspricht es einem fachlichen Mindeststandard, sonst ist es wertlos, wird nicht wahrgenommen und was gar nicht geht sind Schlussfolgerungen die klar falsch und nicht belastbar sind. Damit macht man sich nur zum Deppen.


    Wenn ich keine Ahnung habe, beschreibe ich einen Zustand, der für Aussenstehende möglichst nachvollziehbar ist, mehr nicht. Ein Fachmann kann es dann richtig einordnen. Mit dieser Methode bin ich bisher sehr gut gefahren und musste mir noch nie eine Blösse gegenüber Wissenschaftlern oder Fachspezialisten geben. Eine Glaubwürdigkeit bekommen und aufrecht zu erhalten ist nicht ganz einfach und benötigt jahrelanges seriöses Arbeiten.

    Gruss Erwin



    Wer rast, der verpasst das Leben.


    Kein Platz für weitere Sammelstücke ist nur eine faule Ausrede. ;) Es gibt für alles eine Lösung.