ChRB (Christoph-Röbi-Bahn)

  • Hoi Röbi


    Ich habe wohl zu wenig genau hingeschaut, als ich bei dir war... Die Oberleitung sieht wirklich sehr schön aus.
    Du schreibst, ihr hättet die Fahrdräte aus 0.4mm Draht selbst zusammengelötet. Ist das nicht eine unglaubliche "Nifelibüez"?


    Gruss
    Teddy
    _________________
    Teddy on Tour

  • Die Oberleitung sieht wirklich sehr schön aus.
    Du schreibst, ihr hättet die Fahrdräte aus 0.4mm Draht selbst zusammengelötet. Ist das nicht eine unglaubliche "Nifelibüez"?


    Danke, Teddy. Es ist schon etwas knifflig, aber durchaus machbar. Sogar ich habe es geschafft. Wir haben jeweils zuerst den Fahrdraht verlegt und abgespannt. Dann konnte man bereits fahren. Alles, was obendran kommt ist noch reine Dekoration. Also der Fahrdraht ist nicht am Tragseil aufgehängt, sondern das Tragseil ist auf den Fahrdraht gestellt.

  • Lieber Röbi
    In der Beschreibung eurer Oberleitung ist von einen silbern aussehenden Draht die Rede. Ziemlich sicher handelt es sich um Neusilberdraht (Kupfer-Nickel-Zink-Legierung). Das Material ist etwas schwerer als Eisen aber leichter als Kupfer, glänzt silbern und ist gut lötbar. Man erhält Drähte in verschiedenen Durchmessern (ab 0,3 mm) bei Hassler Profile (http://www.hassler-profile.li/HasslerProfileKatalogD.html).
    Als Analogfahrer frage ich vielleicht etwas saudumm: Ihr müsst die Querholme der Oberleitung im Tunnel nicht isolieren? Das Digitalsignal flitzt in sämtlichen Längsdrähten, Masten und Querholmen durch, bis es die gemeinte Adresse findet?
    herzliche Grüsse
    Oski

    signatur_egos.jpg

    ...auch Nichtraucher können süchtig sein nach Zündhölzern!

  • In der Beschreibung eurer Oberleitung ist von einen silbern aussehenden Draht die Rede. Ziemlich sicher handelt es sich um Neusilberdraht (Kupfer-Nickel-Zink-Legierung). Das Material ist etwas schwerer als Eisen aber leichter als Kupfer, glänzt silbern und ist gut lötbar. Man erhält Drähte in verschiedenen Durchmessern (ab 0,3 mm) bei Hassler Profile (http://www.hassler-profile.li/HasslerProfileKatalogD.html).


    Danke, Oski, für die Info. Wir selber müssen keinen Draht mehr beschaffen. Unsere Anlage ist ja, was Gleisbau und Oberleitung anbelangt, fertig. Und eine Rolle Reservedraht für Reparaturen haben wir noch. Aber wenn wir gefragt werden, was es eigentlich ist, sind wir froh um solche Hinweise.



    Ihr müsst die Querholme der Oberleitung im Tunnel nicht isolieren? Das Digitalsignal flitzt in sämtlichen Längsdrähten, Masten und Querholmen durch, bis es die gemeinte Adresse findet?


    Die Praxis zeigt, dass es funktioniert. Ich hätte da höchstens etwas Bedenken gehabt wegen der Verluste und Störeinflüsse durch Kapazitäten und Induktivitäten. Schliesslich bildet ja die ganze Oberleitung gegenüber den Geleisen ein Riesen-Kondensator und ist in sich schon eine Art Spule. Bei Gleichstrom und bei niederfrequentem Wechselstrom spielt das keine Rolle (dort zählen nur die ohmschen Verluste und die sind hier klein), aber beim Digitalsignal sind ja hohe Frequenzen involviert*.


    *) Wenn man ein Modellbahn-Digital-Signal mit dem KO** anschaut, sieht man, dass es sich um ein Rechteck-Signal mit unterschiedlichen Pulsbreiten handelt. Wenn man ein Rechteck-Signal mit der Fourier-Analyse*** zerlegt, realisiert man, dass (wegen der Ecken des Rechteck-Signales) Oberwellen mit hohen Frequenzen vorhanden sind. Diese Oberwellen sind empfindlicher auf Kapazitäten und Induktivitäten als die niederfrequenten Grundwellen. Wenn die hohen Frequenzen durch Verluste beeinträchtigt werden, führt das dazu, dass die Ecken des Rechteck-Signales abgerundet werden, was wiederum zu Störungen führen kann.


    **) Kathodenstrahl-Oszilograph


    ***) Zerlegung von periodischen Schwingungen nach Joseph Fourier (französischer Mathematiker und Physiker)

  • Das sind sehr interessante Ausführungen Röbi.
    Dazu passt meine Frage, wie es sich denn eigentlich mit der Messung der Höhe der Digitalspannung am Gleis tatsächlich verhält, man liest da ganz unterschiedliche Ansichten. Einige meinen, die Digitalspannung könne einfach mit einem AC-Multimeter abgelesen werden, andere empfehlen spezielle Messgeräte? Ich habe auch schon gelesen, man müsse zu den mit dem AC-Multimeter gemessenen Wert noch drei Volt hinzuzählen und erhielte dann die Höhe der Digitalspannung?

  • Dazu passt meine Frage, wie es sich denn eigentlich mit der Messung der Höhe der Digitalspannung am Gleis tatsächlich verhält, man liest da ganz unterschiedliche Ansichten


    Das ist so, da wird viel verschiedenes erzählt. Und auch viel Schrott. Wer misst misst Mist trifft hier sehr oft zu.


    Ein AC-Messgerät aus dem Baumarkt für 9.90 ist absolut untauglich. Diese können lediglich Sinus-AC bei einer Frequenz von 50Hz messen.


    Dann gibt es etwas teurere True-RMS-Multimeter (RMS=Root Mean Square) welche den Effektivwert messen können (jeweils bis zu der angegebenen Frequenz). Diese Messgeräte können dir auch die Spannung am Digital-Gleis korrekt messen.


    Wenn du sicher sein willst, was wirklich auf dem Gleis an Spannung vorhanden ist musst du das mit einem Osziloskop (wobei der von Röbi angespochene Kathodenstrahl heute nicht mehr zu haben ist) machen (ab ca. CHF 600.- ist man dabei). Hier sieht man dann auch die Verzerrungen, welche durch die Lastregelung der Decoder oder durch das Schalten von Magnetartikeln hervorgerufen wird.


    Zur Not und mehr als Anhaltspunkt denn eine wissenschaftliche Messmethode kann man auch einen Brückengleichrichter am Gleis anhängen und die Spannung mit einem DC-Multimeter (nicht AC) messen. Dann muss man dann jeweils noch die Durchlasspannungen des Brückengleichrichters zum Messergebnis hinzurechnen (ca 1.5V je nach Brückengleichrichter). Der Brückengleichrichter sollte aber einigermassen schnell sein, sonst ist das Ergebnis nur Schrott.


    Gruss
    Teddy
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    Rückmelder-Typen

  • Der Brückengleichrichter sollte aber einigermassen schnell sein,....

    danke Teddy für die ausführliche Antwort. Was habe ich mir unter einem "schnellen" Brückengleichrichter vorzustellen? In meiner Bastelkiste ruht ein ganzes Sortiment von unterschiedlich großen Gleichrichtern (Conrad), die sich laut Beschriftung nur durch Spannungsfestigkeit bzw. Belastbarkeit voneinander unterscheiden. Wie steht es z.B. mit einem Gleichrichter aus vier Dioden 1N 4001?


    Ich habe heute in unserer Website das Kapitel "Oberleitung" neu hinzugefügt.

    Das sieht ja alles sehr sauber verarbeitet aus, besonders überzeugt mich der Übergang vom sichtbaren in den Schattenteil. Kommt es trotzdem gelegentlich mal zu einem handfesten Panthografencrash, oder ist die Zuverlässigkeit über jeden Zweifel erhaben?

    Einmal editiert, zuletzt von Terry ()

  • Kommt es trotzdem gelegentlich mal zu einem handfesten Panthografencrash


    Ja, Michael, das kommt es leider. Auf den Strecken mit Tunnel-Oberleitung und bei den Übergängen zur Modell-Oberleitung passiert nichts. Auch auf den offenen, zweispurigen Strecken haben wir kaum je Probleme.
    Am Häufigsten passieren Lok-Suizide (durch Erhängen) in der Station St. Christoph, weil dort viele Weichen sind und damit auch mehrere Fahrleitungsdrähte zu einem zusammenkommen. Dort ist es auch weitaus am anspruchvollsten, eine Oberleitung anzubringen.


    Das sind die heiklen Stellen.

  • Wie steht es z.B. mit einem Gleichrichter aus vier Dioden 1N 4001?


    Damit wirst du einigermassen messen was du willst. Falls du noch irgendwo 1N4148 herumliegen hast wären die wohl besser dafür geeignet. Extra kaufen musst du die aber nicht.


    Manchmal ist weniger mehr. So sind tendenziell die unerwünschten Eigenschaften bei Dioden um so grösser, je leistungsfähiger die Diode auch ist. Dazu zählt auch die Recovery Time. Die Zeit die benötigt wird um bei der Umpolung die Sperrschicht in der Diode auf- und abzubauen. Wird ein Gleichrichter bei 50Hz eingesetzt (der Normalfall), dann ist die Recovery Time bedeutungslos. Die Digitalspannung ist aber mit ca. 10kHz um einiges höher und könnte langsam relevant werden (habs aber nicht ausgemessen in der Praxis).


    Ein Beispiel, wo bei mir die 1N4001 nicht mehr geeignet war, die 1N4148 aber schon ist der Diodentrick mit Optokopplern (ganz unten auf der Seite).


    Die Recovery Time der 1N4148 ist übrigens mit 4ns angegeben, bei der 1N4001 schweigen sich die Datenblätter darüber aus. Wenn ich mich richtig erinnere dann glaube ich diese mal fast im ms-Bereich gemessen zu haben (ist aber schon eine Weile her).


    Gruss
    Teddy

  • Von den "kleinen" 4148ern habe ich in der Tat noch eine Menge, da werde ich mich mal ans Werk machen :)
    Vielen Dank nochmal und - ach ja, Kompliment für die tolle Homepage :thumbup:

  • Ich war in der Zwischenzeit im Kindergarten und habe Spannungen gemessen.


    Wir haben für die Speisung unseres Digital-Systemes einen Trafo, der zwischen 15 V und 18 V umgeschaltet werden kann. Bei den nachfolgenden Messwerten gilt immer der erste für Einspeisung mit 15 V und der zweite für Einspeisung mit 18 V. Gemessen habe ich mit einem TrueRMS- (also Effektivwert-) Instrument. Da die Speisespannung vom Trafo sinusförmig ist haben wir einen Scheitelfaktor von Wurzel 2, also 1.414. Demnach sind die Scheitelwerte 21.2 V für 15 V Effektivwert und 25.5 V für 18 V Effektivwert.


    Digitalspannung bei Leerlauf des Boosters, also Oberleitung vom Booster getrennt: 16.7 V / 20.1 V
    Digitalspannung bei angeschlossener Anlage, ca. 25 Loks mit Panto oben, kein Licht: 15.6 V* / 18.9 V
    Digitalspannung bei 6 fahrenden Zügen (total 12 Loks): 12.4 V / 15.4 V


    Wenn man davon ausgeht, dass das Digital-Signal rechteck-förmig und ungefähr symmetrisch um die 0 V ist, wäre hier der Scheitelfaktor 1.0, d.h. die gemessenen Effektivwerte würden mehr oder weniger auch den Scheitelwerten entsprechen. Die gemessenen Spannungen sind für mich also durchaus glaubwürdig. Es wäre schon sehr interessant, das Ganze mal noch mit einem Osziloskop nachzuprüfen. Leider habe ich keines zur Verfügung.


    Eine weitere Beobachtung ist für mich noch interessant: Beim Fahren mit vielen Zügen sinkt die Spannung bei Einspeisung mit 15 V bedenklich tief. Vermutlich würde da nicht mehr viel zusätzlich drinliegen. Bei Einspeisung mit 18 V sinkt die Spannung absolut zwar um gleichviel, aber verbleibende 15.4 V sind doch noch um einiges mehr als verbleibende 12.4 V.


    Nur so interessehalber habe ich die mit Stern bezeichnete Spannung (15.6 V) auch noch mit einem ganz gewöhnlichen Multimeter gemessen. Ergebnis 43.5 V. Die einzige Aussage, die ich daraus machen würde: Gewöhnliches Multimeter zum Messen von Digitalspannungen absolut vergessen!

  • Wenn ich mich richtig erinnern kann, war in einer Ausgabe von Digitale Modellbahn mal eine Anleitung drinn, für eine Schaltung, um die Digitalspannung mit einem Multimeter messbar zu machen. Keine Ahnung in welcher. Kann nicht nachschauen... Höchstens Nachfragen.

    Gruss Matthias

  • Ich war in der Zwischenzeit im Kindergarten und habe Spannungen gemessen.

    Danke Röbi für Deine Mühe. Das motiviert mich, mal nach einem TrueRMS-Instrument Ausschau zu halten, hat da jemand eine Empfehlung? Gerade bei größeren Anlagen wie der ChRB, aber auch den höheren Spurweiten sind die Spannungen am Gleis, bzw. Spannungsabfälle sehr interessant 8)

  • mal nach einem TrueRMS-Instrument Ausschau zu halten, hat da jemand eine Empfehlung?


    Die Dinger sind einfach teuer. Für den Preis kanns du schon ein sehr einfaches Osziloskop kaufen.
    Ich habe das APPA 106 (vor einem Jahr gekauft für CHF 330.00). Ich vermute aber, dass es schon solche mit einem besseren Preis/Leistungsverhältnis gibt.

  • ach ja, Kompliment für die tolle Homepage


    Danke für die Blumen.


    Gute Messgeräte sind (schweine-)teuer. Und werden es auch bleiben. Für ein brauchbares TrueRMS-Messgerät musst du schon in etwa mit dem rechnen, was Röbi finanziell in die Finger genommen hat. Je nach dem was du messen willst reicht es nicht, dass TrueRMS drauf steht. Es kommt auch auf die Sampling-Frequenz, auf den Innenwiderstand und anderes an. Und die Auswahl ist riesig!


    Ich selbst habe vor einigen Jahren ein Multimeter gekauft zum halben Preis von Röbi. Dem traue ich z.B. nicht zu, dass es die Digitalspannung korrekt misst. Das Osziloskop, das ich letztes Jahr gekauft habe für CHF 600.- ist für Hobbyisten ausreichend. Wer aber mal ein Hochqualitäts-Oszi in den Fingern hatte (und es auch bedienen kann) wird enttäuscht sein. Um die Digitalspannung zu visualisieren reicht es aber allemal. Allgemein konnte ich bei der Modellbahn noch alles mit diesem Oszi messen was ich wollte.


    Gruss
    Teddy
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    Peco H0 Code 75 Gleise mit Mittelleiter nachrüsten

  • Ich habe das APPA 106 (vor einem Jahr gekauft für CHF 330.00).

    Bei Distrelec kostet es knapp 200 Euro, soviel wäre mir ein neues Messgerät auch für den Hobbyeinsatz noch wert. Mein derzeitiges "Voltcraft-Gerät" von Conrad, dass mich seit ca. 30 Jahren begleitet, wollte ich sowieso mal ersetzen, allein schon wegen des extrem schwergängigen Drehschalters, den ich wohl aus Gründen der Betriebsblindheit jahrelang geduldet habe. ;)