Zugkraft, Unterschied 2 oder 4 Haftreifen

  • @Julian


    Der Preis ist mir bei einem Modell eigentlich egal... ich besitze mehr Sonderseriemodelle (Kunststoff und Messing) im Bereich SOB / BT als Standartmodelle. Wenn die Qualität stimmt bin ich bereit den hohen Preis zu bezahlen.


    Es ist leider tatsache, sobald die Re 460 von HAG mit dem Motordrehgestell voraus den Berg hinauf fährt dreht sie durch. Dreht man die Lok dann geht es. Auf dies kann ich mich leider nicht verlassen, da es die Loks via Kehrschlaufe immer dreht. Bei den älteren Modellen mit vier Haftreifen ist das Problem nicht vorhanden, bei den neueren mit nur 2 Haftreifen schon. Dafür benötigen die mit 4 Haftreifen benötigen dafür ein Kondensator damit die Lok sauber läuft ;)


    Momentan sind auf der Anlage rund 170 HAG Loks im Einsatz bei 45 Zügen(Rest im Depot und Ausstauschschrank) bei allen Re 460 / Re 4/4 II ff mit 2 Haftreifen besteht das Problem. Wobei die Anlage mit 26 Promille, 9 Roco EW IV und 500mm Radien nicht das Problem ist. Bei diversen Loks wurden alle Haftreifen getauscht und das Radinnenmass (wird bei jedem Fz gemacht) neu eingestellt, leider mit mässigem Erfolg... einzig das Zusatzgewicht von 80 Gramm brachte ein Erfolg, dies lässt sich aber beim neuen Print nirgends mehr montieren ;)

  • Es ist leider Tatsache, sobald die Re 460 von HAG mit dem Motordrehgestell voraus den Berg hinauf fährt dreht sie durch. Dreht man die Lok dann geht es. Auf dies kann ich mich leider nicht verlassen, da es die Loks via Kehrschlaufe immer dreht. Bei den älteren Modellen mit vier Haftreifen ist das Problem nicht vorhanden, bei den neueren mit nur 2 Haftreifen schon. Dafür benötigen die mit 4 Haftreifen benötigen dafür ein Kondensator damit die Lok sauber läuft ;)


    Michel, ich gehe mal davon aus, dass Du von DC-Loks schreibst. Dazu kann und will ich nichts sagen, hingegen bei AC betrachte ich das was Du geschrieben hast als blanken Unsinn. Richtig ist, dass wenn die drei Fabrikate HAG, Roco und Märklin verglichen werden, Roco (zu meiner Überraschung) die schwerste Lok ist, aber zugkraftsmässig sieht das schon etwas anderst aus ...

    Gruss


    Roland

  • @ Roland


    Genau ich spreche von DC Loks. Dort hat HAG Jahrelang vier Haftreifen montiert, dann konnte man den Kondensator einbauen und alles war gut... zumindest halbwegs. Bei den Loks mit nur 2 Haftreifen ist die Stromaufnahme super, jedoch die Zugkraft schlecht. Eine Roco Re 6/6 mit nur 2 Haftreifen, bzw. eine Roco Re 465 mit nur 2 Haftreifen und ja sogar eine Piko Re 486 mit nur zwei Haftreifen ziehen den Zug anstandslos. Zumal ein Zug bestehend aus 9 Roco EW IV (natürlich 1:87) nicht der Wahnsinn ist. Aber der "Allradantrieb" kommt halt zugute, dies zeigt sich bei den HAG Loks ganz gut, dreht man sie läuft sie anstandslos... nur schade wenn man Kehrschlaufen (Hundeknochen) im Betrieb hat. Das Problem tritt auch nicht bei einer Lok auf sondern bei jeder von mir getesteten Re 4/4 II mit 2 Haftreifen (14 Stück) und Re 460 (9 Stück). Als ich es dann kaum glauben konnte wurden die Schienen gereinigt, und die niegelnagel neue Lion aus der Packung genommen (Radmass kontrolliert stimmte sogar) und auch dort, ein durchfahren auf der Stufe 11 war möglich, ein anfahren auf 26 Promille (Bogen von 700mm (geschwungene S Bögen) war leider unmöglich. Ich musste dies leider schon auf anderen Anlagen feststellen... Hätten wir eine Anlage mit 350mm Radien, Steigungen von 40 Promille ohne Einlauf- Auslaufradien könnte ich es verstehen... aber so. Naja als Trost bei den Loks ohne LED Print gab es 80 Gramm Gewicht, bei dne beiden Re 6/6 von Alpnacher gar 200 Gramm (die waren viel zu leicht). Beid en beiden Re 460 mit neuem Print wird es darauf hinauslaufen, dass der neue Print raus kommt und ein Wellig Print rein kommt und natürlich das Gewicht. Interessant dabei auch, eine Re 4/4 I, ein BDe 4/4, Ae 4/7, Re 456, Re 6/6 oder Ae 6/6 ebenfalls mehrfach auf 2 Haftreifen umgebaut bzw. so gekauft machen die Probleme nicht, dort passt es mit der Gewichtsverteilung und dem daraus resultierenden Adhäsionsverhalten.

  • Wie soll das gehen, eine Lok in einer Kehrschlaufe drehen? Vorne bleibt immer vorne und hinten immer hinten. Die Belastung ändert nur von Schieben auf Ziehen.


    Was der Dachprint mit dem Gewicht zu tun hat, leuchtet mir auch nicht ein. Im Chassis hat es mehr als genug Platz um Gewichte unter zu bringen.

    Gruss Erwin



    Wer rast, der verpasst das Leben.


    Kein Platz für weitere Sammelstücke ist nur eine faule Ausrede. ;) Es gibt für alles eine Lösung.

  • @ Erwin

    Zitat

    Wie soll das gehen, eine Lok in einer Kehrschlaufe drehen? Vorne bleibt
    immer vorne und hinten immer hinten. Die Belastung ändert nur von
    Schieben auf Ziehen.

    Solange die Lok am selben Zug bleibt ist dies kein Problem, dann ist z.B. der Motor immer bei den Wagen, sprich Bergauf immer richtig, bergab ist eh egal... wenn aber z.B. die Lok im "Hauptbahnhof" abgehängt wird beim talfahrenden Zug und ins Depot gestellt wird und später bei einem Bergfahrenden Zug angehängt wird ist der Motor eben nicht mehr bei den Wagen sondern führend... und genau dann tritt das Problem auf, dass die Züge haufenweise in den Blöcken stehen bleiben weil sie nicht mehr vom Fleck kommen bei den roten Signalen. Das An- und Abhängen kommt leider häufig vor... dies war ein wunsch meines Vaters... das man Rangierbetrieb machen kann und keine fixen Kompositionen hat. Die 9 Wagenzüge werden momentan einfach von zwei Loks gezogen oder wenn vorhanden eine andere Lok genommen (z.B. Re 6/6 usw.)

    Zitat

    Was der Dachprint mit dem Gewicht zu tun hat, leuchtet mir auch nicht
    ein. Im Chassis hat es mehr als genug Platz um Gewichte unter zu
    bringen.

    Über dem Laufdrehgestell habe ich ein 3000 uF 25V Kondensator um eine saubere Fahreigenschaft im DC Bereich zu garantieren, damit die Lok auch nach mehreren Monaten Standzeit im Schattenbahnhof den hintersten Winkel (Weiche) befährt wenn evtl. mal ein wenig Schmutz auf der Anlage ist... da man unmöglich jedes Abstellgleis immer reinigen kann. Daher habe ich die Gewichte so gefrässt das sie ein U-Profil darstellen. Ist nun der Print im Dach kann man das Gehäuse nicht mehr schliessen. Daher müsste man zuerst das Gewicht abfräsen... Da ich aber sowieso noch auf Kriegsfuss mit der Führerstandsbeleuchtung ( automatisch bei Stillstand) sowie dem doofen Auf- Abblenden der Lampen bin ist dort eh noch was in Planung. Eigentlich sollten die beiden Re 460er einen Sound bekommen. Da jedoch nur Zimo einen Sound auf dem Markt hat (Made by Däppen) und dieser gemäss HAG mit der Platine nicht funktioniert (zum selber ausprobieren bin ich wegen des guten Wetters noch nicht gekommen) müsste die Platine sowieso raus.

  • @ Admin


    Könnte man die Beiträge nicht verschieben: Zugkraft Probleme bei HAG Re 4/4 II, Re 460 mit zwei Haftreifen im DC Bereich? Möchte den Thread von Julian nicht mit OffTopic Sachen voll machen... und evtl. hat ja doch jemand eine Lösung.

  • Michel, so macht es für mich Sinn, mit Lokwechsel.


    Das Gerät um den Mikroprozessor von HAG zu programmieren kostet nicht viel. Damit kannst du die Beleuchtung nach Lust und Laune anpassen.

    Gruss Erwin



    Wer rast, der verpasst das Leben.


    Kein Platz für weitere Sammelstücke ist nur eine faule Ausrede. ;) Es gibt für alles eine Lösung.

  • Die Beiträge habe ich zwar verschoben, ist aber auch egal. ;)


    Roland ist der IT Techniker, er kommt dann zum Zug wenn die Admins alles vermurkst haben. Meistens machen wir das so gründlich, dass auch er in der Regel keine Chancen mehr hat. :D

    Gruss Erwin



    Wer rast, der verpasst das Leben.


    Kein Platz für weitere Sammelstücke ist nur eine faule Ausrede. ;) Es gibt für alles eine Lösung.

  • Erwin, Roland braucht es heute nicht: du hast den Thread perfekt geteilt :thumbsup:

    Gruss Roger


    95 von 121 grünen Ae 6/6


    Die Katze schläft im Lärm; nur die Stille weckt sie, wenn die Mäuse rascheln.

  • lehcim,


    Ich habe die genau gleichen Erfahrungen mit den HAG DC-Loks gehabt und nach jedem Kauf einer HAG-Lok das Leerdrehgestell umgebaut auf beidseitige Strom/Masseabnahme, Werkmässig nur Masseabnahme! Bei Loks mit brünierten Rädern habe ich einen Kondensator eingebaut, ebenso bei den BDe4/4! seitdem habe ich Ruhe mit diesen Loks, wobei ich schon darauf schaue, dass die Antriebsachsen auf der Zugsseite sind. Einzig die HAG Re 10/10, die ich beide Loks auf DSM umgebaut hatte, machen überhaupt keine Schwierigkeiten beim Anfahren!

    Ich habe eigentlich nichts gegen Anwälte, aber einen mag ich gar nicht, aber irren ist menschlich!




    Grüsse


    Fredy

  • Ich habe die genau gleichen Erfahrungen mit den HAG DC-Loks gehabt und nach jedem Kauf einer HAG-Lok das Leerdrehgestell umgebaut auf beidseitige Strom/Masseabnahme, Werkmässig nur Masseabnahme!

    Soweit ich mich erinnere verfügen die Laufdrehgestelle der DC Loks von Hag sowohl über eine Masseabnahme via mechanische Verbindung des Drehgestells und die am Chassis schleifende Metallzunge, als auch über einen seitlichen Schleifer auf der anderen Seite, also bereits werkseitig über beidseitige Stromabnahme.

  • Soweit ich mich erinnere verfügen die Laufdrehgestelle der DC Loks von Hag sowohl über eine Masseabnahme via mechanische Verbindung des Drehgestells und die am Chassis schleifende Metallzunge, als auch über einen seitlichen Schleifer auf der anderen Seite, also bereits werkseitig über beidseitige Stromabnahme



    Dann erinnerst du dich nicht richtig, früher vor ca. 6-7 Jahren wurden von Mörschwil DC-Loks nur so ausgeliefert wie ich beschrieben habe. Wir hatten dazumal im HAG-Forum ellenlange Diskussionen wieso man dies nicht ab Werk so machen könnte. Ich habe auch persöhnlich mit Häsy gesprochen, aber als Antwort bekam ich nur zu hören; es interessiert mich nicht, wir verkaufen 2/3 AC-Loks und der Rest DC!!! :dash:


    Also hast du den Umbau selbst gemacht, ich habe da mit dem "Pfarrer" aus Wettingen gegen Windmühlen gekämpft, frag mal Erwin! :monster:

    Ich habe eigentlich nichts gegen Anwälte, aber einen mag ich gar nicht, aber irren ist menschlich!




    Grüsse


    Fredy

  • Dann erinnerst du dich nicht richtig,

    Fredy, die Absolutheit Deiner Aussage lässt mich an meinem Verstand zweifeln :D
    Ich habe das Bild eines meiner Laufdrehgestelle gefunden, mit dessen Hilfe ich Dich sicherheitshalber nochmal frage, ob Du dieses Drehgestell mit "Leerdrehgestell" gemeint hast. Vielleicht reden wir ja von verschiedenen Dingen. Meine Loks ( Re 4/4 I und II, Re 460 und Ae 6/6) waren alle schon vor 20 Jahren mit den den Radschleifern auf der Plusseite ausgestattet.



    Die Stromabnahme zu verbessern betraf für mich nur das Antriebsdrehgestell, und hier insbesondere die Masseseite, was ich mit meiner bescheidenen Idee, ein dünnes Kabel vom Chassis direkt an eine der Befestigungsschrauben des Motorblocks zu löten, realisiert habe. Soweit ich weiss, hat das HAG später mit einer Lötfahne übernommen.


  • Der alte HAG 64-Motor ist schon etwas stärker, was gleich auch sein einziger kleiner Vorteil ist, schwach ist auch der aktuelle Motor nicht! Dieser ist viel laufruhiger und kultivierter, dazu nahezu wartungsfrei :) und (zumindest bei meinen Loks) keine nennenswerten Drehzahldifferenzen mehr :) Auch der Stromverbrauch ist völlig im Rahmen, um nicht zusagen perfekt! Ein Decoder müsste doch auch 2 von diesen neuen HAG Motoren problemlos vertragen?


    Wieso ist es derzeit eher still geworden, was 2-Motoren in einer normalen einteiligen HAG B0-B0 Loks anbelangt? 2 Haftreifen weniger, dafür 1 Motor mehr? Damit müsste lehcim auch mit einem 10-Wagen Pilgerzug die 50 Promille Rampe nach Einsiedeln hoch kommen, ohne dass eine Ae 6/6 Schubdienst leisten müsste? Vermutlich habe ich etwas übersehen, sonst würde es bestimmt schon von HAG auch (mehr) angeboten werden?

    Analog ist cool:)

  • HAG hatte schon vor längerer Zeit eine 2-motorige Re 4/4 II angekündigt. Ob je solche Modelle ausgeliefert wurden, weiss ich nicht einmal.

    Gruss Erwin



    Wer rast, der verpasst das Leben.


    Kein Platz für weitere Sammelstücke ist nur eine faule Ausrede. ;) Es gibt für alles eine Lösung.

  • Hallo Zusammen


    Besten Dank für eure Antworten.


    @ Fredy

    Die Kabelmässige Stromabnahme (rot/schwarz, sprich Schiene links und rechts) mache ich seit rund 5 Jahren standartmässig so bei den HAG Laufdrehgestellen, da mir die Stromabnahme via Schleifkontakt am Unterboden zu unsicher war. Die Loks mit brünierten Räder wurden alle samt auf Chromräder umgebaut... da deutlich weniger Probleme. Klar bei der alten Anlage schauten wir auch darauf... erst bei der neuen Anlage kam das Problem, dass man eine Lok am Zug wegnahm und am anderen wieder dran tat... zäg Lok gedreht.
    Darf ich fragen was DSM ist?


    Bei der DoTra hatten wir mit rund 4meter Zügen bisher kein problem... aber dort ist eine DoTra auch dem Vorbild wegen gerechtfertigt.


    terry

    Zitat

    Soweit ich mich erinnere verfügen die Laufdrehgestelle der DC Loks von
    Hag sowohl über eine Masseabnahme via mechanische Verbindung des
    Drehgestells und die am Chassis schleifende Metallzunge, als auch über
    einen seitlichen Schleifer auf der anderen Seite, also bereits
    werkseitig über beidseitige Stromabnahme.

    Die Masseabnahme (Schiene Links) ist bei den meisten DC Loks nur mechanisch + schleifende Mettalzunge. Der seitliche Schleifer ist für die Schiene rechts. Dies kann man jedoch wie oben bereits erwähnt schnell umbauen. Auf deinen Bilder unten sieht man es recht gut "+" Seite mit Schleifer... - Seite ohne Radschleifer bzw. fixer Stromabnahme via Kabel... diese habe ich und vermutlich auch Fredy nachgerüstet ;)


    Bezüglich deinem Bild des Motors... hast du dies bei den digitalen Loks auch so gemacht? Nehme an dies Funktioniert ebenfalls einwandfrei? Meint emich zu errinern, dass man doch gerade im Digitalbetrieb darauf achten sollte, dass dort keine Masseverbindung besteht... Unterlagscheibe im Motorblock entfernen... ?


    Longimanus

    Habe nur 26 Promille da SBB/ BLS Gebiergsbahnanlage ;) Eine 50 Promille SOB Anlage ist nicht geplannt.. höchstens nach der Fertigstellung der Technik der H0m Anlage evtl. eine Modulanlage nach Vorbild SOB mit max 30 Promillen... da auch Messingmodelle drauf fahren sollten können. JEdoch musst du beachten, dass schon des Vorbild wegens eine Schublok benötigt würde (Max. Zughakenlast) dies Funktioniert aber tadellos mit zwei Loks... sei es nun im Güterverkehr oder am VAE der 90er Jahre sofern die Loks sauber und gleichwertig programmiert sind.


    @ Longimanus, Erwin


    Bezüglich den 2. Motorigen Loks... die alte Breitkasten Re 4/4 II wurde ausgeliefert, die Stromabnahme am Motor erreichte man durch Fräsen am Motorblock sowie eingeklebten Schleifern (der Typ 88 Motor der Breitkastenloks hat kein Stromabnahme - Schleifer bei den anderen Loks wie dies z.B. bei einer Re 460 usw. der Fall ist (Schleifer Schwarz). Dies ebenfalls nötig natürlich für den Mittelleiterschleifer. Danach baute mein Vater und ich eine "schmale" Re 4/4 II nach dem selbern Prinzip um. Um eine saubere Stromabnahme hinzubekommen muss man je Motor 2-3 Haftreifen wegnehmen. Die Lok läuft dann gut, jedoch merkt man vom 2. Motor nicht mehr so viel... da ja Haftreifen dafür dranglauben mussten. Die Stromabnahme ab der Haftreifen - Achse ist halt wie bei anderen Herstellern eher mager als gut... was aber eigentlich auch logisch ist. Dazu kommt, dass man plötzlich in der sonst so geräumigen Lok nur noch wenig Platz für den MTC 21 Decoder, den LED Print, die LED`s selber, die Inneneinrichtung sowie einem kleinen Kondensator hat... es wird dann recht eng und voll da drin :D


    Mein Fazit war am Schluss, eine Lok mit 4 Haftreifen zieht die Züge die sie muss... ab einem gewissen Gewicht muss man sowieso eine zweite Lok nehmen... daher braucht es die 2. Motoren nicht zwingend.

  • DSM = Drehstrommotor, in diesem Fall von Erich Iten.

    Gruss Erwin



    Wer rast, der verpasst das Leben.


    Kein Platz für weitere Sammelstücke ist nur eine faule Ausrede. ;) Es gibt für alles eine Lösung.

  • Meint emich zu errinern, dass man doch gerade im Digitalbetrieb darauf achten sollte, dass dort keine Masseverbindung besteht... Unterlagscheibe im Motorblock entfernen... ?


    Der MotorBLOCK (eines HAG-Motors) als solches wird immer Masseverbindung haben. Irgendwo schon mal einen Motor gesehen, der vom Rest des Geräts isoliert war? Fängt schon mal bei den Büchsen an, in denen die Achsen laufen.


    Etwas ganz Anderes sind die beiden Motorpole. DIESE müssen vom Motorblock isoliert sein. Deswegen die Aktion mit Entfernen der Unterlagscheibe.


    Man sieht an anderen Beispielen, dass der Umstand, ob ein Motorblock - also die äussere Hülle - am Chassis anliegt oder nicht, keinerlei Einfluss auf's Funktionieren hat. Beim HAG-Motor ist bauartbedingt (durch die Metallbüchsen und darin laufenden Achsstangen) immer die eine Schienenseite mit dem Block verbunden. Und dies wurde bei Michael mit zusätzlichem Schleifer und Kabel zur Schraube noch verstärkt.

    Gruss

    Peter


    dif-tor heh smusma - live long and prosper