Fantasieloks Re 460 von Hag

  • Am Samstag 5. Dez. 2015 fand die kleine Hag-Reise ins Appenzellerland statt. Im Zug befanden sich verschiedene Grössen der Hag-Geschichte. Einerseits war Adolf Schoch dabei, andererseits auch sein Vorbesitzer Werner Gahler. Die beiden vertieften sich in interessante Gespräche über die Zukunft der Modellbahnen. Speziell die Re 460 und die aktuelle Flut an Fantasieloks waren ein Thema. Die verschiedenen Fussball-Club-Loks seien den SBB ein Dorn im Auge. Die Verantwortlichen der SBB für die Markenrechte würden sich überlegen, ob in naher Zukunft keine Rechte mehr erteilt werden sollen, ausser es handle sich um eine echte SBB-Lok, die als Modell gestaltet werden soll. Adolf betonte, es betreffe die Re 460, da für diese Form ein 3D-Markenschutz der Form bestehe.
    Weiss da jemand Genaueres?
    Herzliche Grüsse
    Oski

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    ...auch Nichtraucher können süchtig sein nach Zündhölzern!

  • Wie es mit dem Designschutz aussieht weiss ich nicht. Hingegen ist es sicher kein Problem solche Modelle über private Kanäle abzusetzen und Schachteln ohne Hinweis auf den Hersteller zu verwenden. Mit Produkten aus China funktioniert das seit Jahren bestens. Damit werden grosse Fluggesellschaften erfolgreich genarrt.


    Wie die SBB das Re 460 Design schützen lassen kann ist mir ein Rätsel. Die gleiche Lok gibt es auch noch in anderen Ländern.


    Sorry wenn ich schmunzeln muss, Werner Gahler steht nun definitiv nicht für die Zukunft des Modellbahnsektors, das Gegenteil ist der Fall.

    Gruss Erwin



    Wer rast, der verpasst das Leben.


    Kein Platz für weitere Sammelstücke ist nur eine faule Ausrede. ;) Es gibt für alles eine Lösung.

  • Am Samstag 5. Dez. 2015 fand die kleine Hag-Reise ins Appenzellerland statt. Im Zug befanden sich verschiedene Grössen der Hag-Geschichte. Einerseits war Adolf Schoch dabei, andererseits auch sein Vorbesitzer Werner Gahler. Die beiden vertieften sich in interessante Gespräche über die Zukunft der Modellbahnen. Speziell die Re 460 und die aktuelle Flut an Fantasieloks waren ein Thema. Die verschiedenen Fussball-Club-Loks seien den SBB ein Dorn im Auge. Die Verantwortlichen der SBB für die Markenrechte würden sich überlegen, ob in naher Zukunft keine Rechte mehr erteilt werden sollen, ausser es handle sich um eine echte SBB-Lok, die als Modell gestaltet werden soll. Adolf betonte, es betreffe die Re 460, da für diese Form ein 3D-Markenschutz der Form bestehe.
    Weiss da jemand Genaueres?


    Salü Oski


    Das finde ich eine interessante Frage. Natürlich habe ich dazu eine Meinung, wie weit diese aber richtig ist, sei dahingestellt.


    Zuerst gilt es zu unterscheiden, sind das a.) neue Loks oder b.) umgemalte Loks. Bei umgemalten Loks kann ich mir nicht vorstellen, dass da ein Recht beansprucht werden kann, Dein Auto kannst Du ja auch so lange umbemalen wie Du Lust hast. Dagegen kann niemand etwas einwenden. Wenn Du eine Lok oder ein Auto gekauft hast, gehört die Dir und steht unter Deiner Verfügungsgewalt.


    Der wichtige Unterschied ist aber dieser: a.) handelt es sich um ein kommerzielles oder b.) ein privates Objekt. Bei einem privaten Projekt, also ein Ding welches nicht mit einem kommerziellen Nutzen oder Absicht produziert wurde, dürfte die Menge vorab eine Rolle spielen. Wenn 2, 3 oder sagen wir mal höchstens 10 Exemplare hergestellt werden, kann kaum von einem kommerziellen Vorhaben gesprochen werden, insbesondere nicht, wenn da Private und keine Firmen (Fachhändler?) dahinter stehen. Man muss auch immer unterscheiden, wem nützt das resp. wer hat einen Schaden davon? Es handelt sich in unserem Fall um Spielwaren, nicht 1:1 Kopien eines effektiven Fahrzeugs. Die Verwendung eines SBB-Logos zeugt doch von der Identifikation mit dem Betrieb, von der Unterstützung dieses Staatsbetriebs, der zu einem schönen Teil von uns allen über Steuern mitfinanziert wird.


    Bei einem kommerziellen Vorhaben kommt dann wohl ein anderer Aspekt zum Tragen, nämlich die Verwendung von geschützten Logos. Dabei geht es nicht nur um die Logo's der Firmen oder Organisationen, deren Logo auf diese Loks angebracht werden sollen, es geht auch ums SBB-Logo. Bei den Fussball-Loks weiss ich, dass da ein absolut korrektes Vorgehen gewählt wurde und die Markenrechte der Fussbalclubs eingeholt wurden, was z.B. beim FCB eine ganze Stange Geld gekostet hat. Nicht vom Tisch ist da die Verwendung der SBB-Logos. Ich erinnere da nur an die Fussball-Lok zur Euro 08 wo die UEFA so "buggelig" tat. Dabei besteht eine ganz einfache Möglichkeit, das Problem zu umschiffen: wenn nicht genau massstabgetreue Logos verwendet würden. Es braucht nur wenig um die Grafikdaten zu modifizieren, damit sie nicht in einem exakten Massstab wiedergegeben werden. Es geht hier ja keineswegs um einen Missbrauch eines Logos. Den Trick mit den modifizierten Angaben wenden wir z.B. so an, dass wir Fantasie-Betriebsnummern verwenden, also Nummern, die höher sind als 119. Das hatte schon HAG-reisen auch so gemacht, wenn auch vermutlich aus einem anderen Grund.


    Auch bei effektiven Werbeloks, ich denke da an all die von mir als "echte Werbeloks" bezeichneten Werbe-Modelle - ich meine da solche Sachen wie die FSS, Mercuri, Zimba, Matro und wie sie alle heissen - bestünde da eine Rechtsunsicherheit. Aber da kämen die SBB reichlich spät....


    Natürlich haben die SBB die Schraube angezogen und kassieren bei den Herstellern wenn diese ein Modell herausgeben wollen. Das war zu Gahler's Zeiten noch nicht der Fall. Mörschwil hat meines Wissens nie etwas an die SBB zahlen müssen, Stansstad (und Märklin und Roco) jetzt aber schon.


    Ich gehe davon aus, dass ein solches Ansinnen der SBB für die Verwendung der Formen eine Lizenzgebühr verlangen zu wollen (oder gar eine Produktion zu untersagen) ein reiner Papiertiger wäre. Das ist nicht umsetzbar, da müssten alle Hersteller von Spielwaren an die Kandarre genommen werden, da gäbe es weder Modellbahnanlagen mit SBB-Logos, Wagen und weiss ich noch alles was nicht mehr. Das wäre ein klassisches Eigengoal! Es besteht zwar kein Gewohnheitsrecht aber so was wäre ganz einfach nicht umsetzbar, schon gar nicht von einem Staatsbetrieb. Es wäre für mich absolut unverhältnismässig, aber bei den Juristen weiss man ja nie, die finden immer etwas zum streiten (und wollen auch beschäftigt sein)... Ich erinnere da an die Re 456 Cargo, wo Cargo angefragt wurde, ob das Logo verwendet werden dürfe, was verweigert wurde. Die Lok wurde trotzdem produziert - und was ist passiert? Nichts! Das wäre mehr als mit Kanonen auf Spatzen geschossen!


    Ich betrachte die Diskussion über diese Sondermodelle zwar nicht ganz als akademisch, es spricht für mich aber irgendwie der Neid der Besitzlosen aus diesen Zeilen....

    Gruss


    Roland

  • Lieber Matthias
    Danke für den Link. Also, der Markenschutz besteht, ob er verteidigt wird, ist eine andere Sache. Interessant wäre jetzt eben, ob jemand Erfahrung mit den Absichten der SBB hat.
    Herzliche Grüsse
    Oski

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    ...auch Nichtraucher können süchtig sein nach Zündhölzern!

  • In den USA gibt es das gleiche Problem mit den Herstellern von Flugzeugen. Boeing wollte für alle Flugzeugtypen die zum Konzern gehören Lizenzgebühren verlangen. Es wurde die Regelung getroffen, dass es für Flugzeuge die der Staat erworben hat, das nicht zulässig ist. Die Begründung, sämtliche Kosten wurden durch den Staat abgedeckt.


    Die SBB ist erst seit 1999 eine AG. Bei einer gleichen Regelung würde die Re 460 also auch von Lizenzen ausgenommen. Wobei für mich immer noch schleierhaft ist, wie sich die SBB etwas exklusiv aneignen kann, dass sie nicht exklusiv besitzt.

    Gruss Erwin



    Wer rast, der verpasst das Leben.


    Kein Platz für weitere Sammelstücke ist nur eine faule Ausrede. ;) Es gibt für alles eine Lösung.

  • Die Frage ist doch: bezieht sich der Markenschutz auf die Gestalt der 460 oder nur auf die jeweilige Lackierung (beim Markeneintrag sicher in rot mit dem entsprechendenen SBB-Signet) . . . ;) :) Ich neige zu Letzterem . . . ;)

    Gruss Günther

  • Hm. So wie ich das auslege auf die Form.
    Die SBB ist wohl ein Hauptkunde des Markenschutzes...
    Eingetragen als Fahrzeuge sind neben der Re 460 auch der ICN, Bt IC2000, IC Bt, Flirt. Zudem ein gelöschtes Gesuch für die S-Bahn Dosto RABe 514...


    Ebenfalls ist die Wortmarke Giruno, für die neuen Niederflur-EC von Stadler bereits eingetragen....

    Gruss Matthias

  • Ich kann mich noch erinnern, dass Roco vor Jahren, 460 Gehäuse verschenkte oder verkaufte, die mit einem Wettbewerb verbunden waren, wo Kinder das Gehäuse bemalen konnten .


    Also wenn das mit einem Vergehen zu tun haben sollte, dann verstehe ich die Welt nicht mehr, aber dar ist ja ein anderes Thema! :thumbdown:

    Ich habe eigentlich nichts gegen Anwälte, aber einen mag ich gar nicht, aber irren ist menschlich!




    Grüsse


    Fredy

  • Also wenn das mit einem Vergehen zu tun haben sollte, dann verstehe ich die Welt nicht mehr, aber das ist ja ein anderes Thema! :thumbdown:


    Freddy - ganz offen und klar: ich halte das was zu den Markenrechten an der Re 460 erzählt wurde für eine reine Spekulation, nicht mehr als ein Gerücht! Zu den ersten welche kontaktiert worden wären, gehörte sicher HAG - und da ist meines Wissens gar nichts eingegangen....

    Gruss


    Roland

  • Es handelt sich nicht um Markenrechte, sondern um ein geschütztes Design. Dieses ist nicht im Besitz der SBB, sondern von Pininfarina. Der Pininfarina Schriftzug muss gemäss den Verträgen von damals auch bei Werbemaschinen zwingend angebracht werden.
    Im Lauf der Zeit haben Maschinen ohne den Schriftzug existiert. Bei einigen musste er auf Anordnung von Pininfarina nachträglich wieder angebracht werden.


    Sofern Pininfarina Lust verspürt, könnten sie allfälligen Fantasiemodellen jederzeit den "Stecker ziehen". Die Vorbildvarianten welche bei den SBB existieren, dürfen durch diese lizenziert werden, der Rest betrifft Pininfarina direkt.
    Die Stückzahlen von HAG waren bislang vermutlich klein genug, um unter dem Radar von Pininfarina durchschlüpfen zu können. Sofern dem Eigentümer der Re 460, SBB P-FV, die Fussballloks tatsächlich ein Dorn im Auge sein sollten, liesse sich das mit Pininfarina schnell und einfach lösen, indem die SBB die Nutzung ihres Logos untersagt und Pininfarina das selbe mit der Form der Re 460 tut.


    Ich hatte vor langer Zeit mal damit zu tun, als bei den SBB noch der Juniorclub existierte und es um die Produktion von Sammelklebern der Re 460 ging. Seinerzeit war die Lok brandneu und es wurde ganz genau registriert, wie und wofür das Gesicht der Re 460 verwendet wird.


    Nun ja, ich denke mal, dass es im Rahmen wie HAG die Modelle vertreibt kaum Ärger geben sollte. Anders würde es sicher aussehen, wenn HAG davon jedes Quartal eine streng limitierte Serie von 9999 Stück verkaufen und Gewinne in Millionenhöhe einfahren würde.

    Gruss aus dem Betrieb
    Otto

    Einmal editiert, zuletzt von okunkler ()

  • Nun ja, ich denke mal, dass es im Rahmen wie HAG die Modelle vertreibt kaum Ärger geben sollte. Anders würde es sicher aussehen, wenn HAG davon jedes Quartal eine streng limitierte Serie von 9999 Stück verkaufen und Gewinne in Millionenhöhe einfahren würde.


    Otto - sauber dargestellte Fakten. Das sehe ich genauso.


    Mir ist nur aufgefallen, dass die überwiegende Mehrzahl der Re 460 ohne Pininfarina-Logo verkehrt. Ganz so eng wird das also auch nicht gehandhabt. Vor allem ist auch noch zu unterscheiden zwischen real verkehrenden Loks und Modellen.


    Abgesehen davon, mir gefällt natürlich sowohl das Pininfarina Design wie auch das Logo:


    Gruss


    Roland

  • es ist doch auch nicht nur eine rechtliche Prinzipien Frage, sondern auch: wer hat einen Gewinn, wer hat einen möglichen Verlust? Wenn ich für eine Reise das Auto nehme, hat die SBB nichts davon, umgekehrt hat z.B. Shell nichts davon, wenn ich den Zug wähle.


    immer wenn ich ein Modell der HAG Re 460 sehe, egal ob kunstvoll gestaltet, oder die offizielle SBB Grundversion, (welche sich weiss Gott nicht verstecken muss), rufts mir in Erinnerung: he fahre mal wieder mit dem SBB Zug! Beste Gratis Werbung für die SBB! Markenrechte sind das Eine, Werbetrends das Andere, diese gehen in die umgekehrte Richtung: Wer für jemand Werbung macht, will heutzutage oftmals Geld sehen. Es gibt Homepages, Likes und dergleichen, wo jeder Klick einen XXS-Betrag erwirtschaftet. Von daher wäre es von der SBB wie auch von Pininfarina nicht nachvollziehbar, wenn sie die Gratiswerber vergraulen.

    Analog ist cool:)

  • Ja Hermann, mit gesundem Menschenverstand wäre das beileibe so. Leider haben sich die Zeiten diesbezüglich geändert und in immer mehr Firmen kümmert sich nicht ein Unternehmer mit Augenmass darum, sondern eine Rechtsabteilung die strikt nach Gesetz vorgeht.
    Aldi ist leider so ein Beispiel, welche es Bemo nicht erlauben ihre Werbecontainer als Modell zu produzieren. Ich erhalte zwar wöchentlich mindestens einen Werbeprospekt dieser Firma frei Haus geliefert, doch in der Modellbahnvitrine freiwillig Werbung für das Unternehmen zu machen, wird mir leider verwehrt.


    Beim Logo habe ich eher das Gefühl, die meisten Re 460 tragen eines. Ich werde verstärkt darauf achten, es ist allerdings schon sehr sehr dezent angebracht.


    Richtig übel mit Lizenzen wird es bei einem Verein vom Zürichberg. Modellbahnloks mit UEFA oder FIFA - Logo = NoGo.
    Heute wissen wir, die Modellbahnbranche hat das völlig falsch angegangen und eine Anfrage bei der FIFA deponiert. Ein Umschlag mit ein paar bunten Scheinen an ein Walliser Postfach hätte evtl. Wunder bewirken können.

    Gruss aus dem Betrieb
    Otto

  • Dass Pininfarina und nicht die SBB die Form der Re 460 geschützt hat, darauf wäre ich jetzt gar nie gekommen... Besagt nicht der Link von M@ttu das Gegenteil? Denn schliesslich hat die SBB das Design doch bei Pininfarina gekauft!


    Und wie ist es denn z.B. bei den Re 465 der BLS? Die tragen das Pininfarina-Logo doch nicht, aber die Form scheint mir die gleiche zu sein!?


    Was das Pininfarina-Logo auf Werbeloks betrifft, habe ich mich einmal geachtet respektive Nachforschungen angestellt: Ältere Werbeloks bis ca. 2012 trugen mit ganz wenigen Ausnahmen das Pininfarina-Logo, teilweise sogar in weiss auf dunklem Hintergrund, damit man es besser sieht (inklusive MobilBonus, RailAway, FiatPanda). Bei allen neueren Werbeloks fehlt der Pininfarina-Schriftzug, ausser bei der zweitneusten Werbelok, der Re 460 085 Coop/Gottardo2016 ist er dran. Zuerst dachte ich, jetzt haben sie es gemerkt! Aber nein, bei der neusten Werbelok, der Re 460 028 Zugbegleiter fehlt der Schriftzug wieder... ?(


    Übrigens, weil es noch grad so gut zum Thema passt: Meine Anfrage, ob HAG das Pininfarina-Logo auf die Modell-MobilBonus aufdrucken dürfe, wurde seitens Pininfarina leider negativ beantwortet. Es ging aber auch in der Antwort von Pininfarina nur um das Logo und glücklicherweise nicht um die Form.


    Gruess Julian

  • Übrigens, weil es noch grad so gut zum Thema passt: Meine Anfrage, ob HAG das Pininfarina-Logo auf die Modell-MobilBonus aufdrucken dürfe, wurde seitens Pininfarina leider negativ beantwortet. Es ging aber auch in der Antwort von Pininfarina nur um das Logo und glücklicherweise nicht um die Form.


    Dies ist aber ein hochinteressanter Aspekt! Das führt jetzt aber für mich zu einer Verwirrung, denn ich hätte erwartet, das Pininfarina sogar darauf bestehen würde. Die Folgerung ist doch somit: Modell (Form): ja (und zwar egal ob reell oder Fantasie), Logo von Pininfarina: nein. Mann ist das kompliziert! ?(


    Kleine Anmerkung: Die Coop wäre jetzt eine Lok gewesen, auf der das Pininfarina-Logo aufgedruckt worden wäre. Es hat mich überhaupt gewundert, dass die grossartigen Kritiker vom Wie-heisst-das-schon-wieder-Forum diesen "Mangel" nicht längst moniert haben ... :D

    Gruss


    Roland

  • Die Folgerung ist doch somit: Modell (Form): ja (und zwar egal ob reell oder Fantasie), Logo von Pininfarina: nein.


    Ich bin mir nicht ganz so sicher, ob der gute Mann von Pininfarina dies so richtig checkte :D Aber ich möchte jetzt lieber nicht nachhaken.


    Es hat mich überhaupt gewundert, dass die grossartigen Kritiker vom Wie-heisst-das-schon-wieder-Forum diesen "Mangel" nicht längst moniert haben ... :D


    Bis jetzt gab es bei den Modellen aus Stans ja nichts zu monieren, denn bei allen bis jetzt produzierten Werbeloks fehlte der Pininfarina-Schriftzug auch beim Original. Bei HAG-Produkten aus Mörschwil war das Logo dran, vermutlich ohne das man je um Erlaubnis gefragt hätte.


    Gruess Julian

  • Kleine Anmerkung: Die Coop wäre jetzt eine Lok gewesen, auf der das Pininfarina-Logo aufgedruckt worden wäre. Es hat mich überhaupt gewundert, dass die grossartigen Kritiker vom Wie-heisst-das-schon-wieder-Forum diesen "Mangel" nicht längst moniert haben ... :D


    Wie sagst du so schön: Man darf sich blamieren - man muss aber nicht... ;)

  • Hallo zusammen


    Nachdem ich dieses Thema durchgelesen hatte nahm es mich selbst wunder, wieviele von meinen Re 460 den Pininfarina Schriftzug haben :D Von meinen Werbeloks haben folgende Maschinen den Schriftzug:


    -Re 460 032 "SF DRS" von Roco
    -Re 460 078 "My Switzerland 1" von Roco
    -Re 460 036 "Wir verbinden die Schweiz" von Roco, wobei man sich streiten kann ob diese Lok eine Werbelok ist oder nicht
    -Re 460 015 "TSR" von Roco


    Bei meiner HAG Re 460 Zugkraft Aargau fehlt der Pininfarina Schriftzug.


    Gruess,
    Patrick

    Gruess,
    Patrick