SOB, Projekt selbstfahrende Züge

  • Auch die Passagiere könnten durch Androiden ersetzt werden... :rolleyes:

    Gruss Roger


    95 von 121 grünen Ae 6/6


    Die Katze schläft im Lärm; nur die Stille weckt sie, wenn die Mäuse rascheln.

  • Auch die Passagiere könnten durch Androiden ersetzt werden... :rolleyes:


    Solange dieser für mich arbeiten geht und den Zahltag nachhause bringt, noch so gerne. :D


    Warum nur immer Industrie 4.0, das geht doch auch als ÖV 4.0. ;)

    Gruss Erwin



    Wer rast, der verpasst das Leben.


    Kein Platz für weitere Sammelstücke ist nur eine faule Ausrede. ;) Es gibt für alles eine Lösung.

  • Ich hoffe doch trotzdem, dass unser Mitforumist Michel Lehcim seinen Beruf als Lokführer bei der SOB noch lange ausüben darf :thumbsup: .


    Sorry, aber für mich ist das Utopie, den Menschen kann man nicht für alles und jenes mit Computern und Maschinen ersetzen... :nono:
    So ein Projekt ist für mich Geld- und Zeitverschwendung.

    Es grüsst Mattioli


    "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und trotzdem zu hoffen, dass sich etwas ändert" (Albert Einstein)


    Mattioli`s Modellbahnwelt

  • @ Mattioli


    Bin Deiner Meinung, aber da gibt es ganz viele, die sind sowas von Geil darauf, sowas umsetzen zu können :dash: :dash: :dash:


    Geht ja auch "gut" auf: Immer mehr Menschen auf dem Planet und immer weniger Arbeitsplätze und dann werden diese Menschen auch noch zu alt :rolleyes:

    Gruss Urs

    __________________________________________________________________________________

    34 Tank-SCC / 4 Kasten-SCC und noch viele Nummernvarianten möglich :D:whistling:

    Wer mehr über diese Materie wissen möchte: www.containercars.ch

  • Immer mehr Menschen auf dem Planet und immer weniger Arbeitsplätze und dann werden diese Menschen auch noch zu alt

    Darum ist ja auch schon in Planung, dass wir nicht mehr Arbeitsfähige auf den Planeten MoBadibu gebeamt werden und dort dann unseren Lebensabend als Pleiserrein verbringen müssen.


    Gut Beam


    Bruno

  • Sorry, aber für mich ist das Utopie, den Menschen kann man nicht für alles und jenes mit Computern und Maschinen ersetzen...
    So ein Projekt ist für mich Geld- und Zeitverschwendung.

    Oli,


    Mit etwas Weitblick heisst die konsequente Lösung für eine fernere Zukunft, der Mensch schafft sich mit seiner Technologie ab. Was übrig bleibt ist, das was er einmal mit seinem Geist erschaffen hat. Automatische U-Bahnzüge gibt es bereits auf einigen Strecken in verschiedenen Ländern . Auch moderne Flugzeuge sind schon stark automatisiert und in der Lage vollautomatisch zu landen. Wir halten den Fortschritt nicht auf und wenn, dann höchstens für eine kurze und beschränkte Zeit.


    Da ich in einer Branche arbeite in der Automatisierungen schon seit 30 Jahren ein Dauerthema sind und bis jetzt immer noch Menschen benötigt werden diese Technologie zu betreiben, mache ich mir auf absehbare Zeit keine grosse Gedanken dazu. Viele dieser Technologien machen erst das möglich was wir heute in vielen Bereichen als selbstverständlich erachten.

    Gruss Erwin



    Wer rast, der verpasst das Leben.


    Kein Platz für weitere Sammelstücke ist nur eine faule Ausrede. ;) Es gibt für alles eine Lösung.

  • Erwin


    Da hast du ja schon recht, klar. Für mich sind U-Bahnen aber eher den geschlossenen Zugssystemen anzuordnen. Bei der SOB handelt es sich um führerloses Fahren auf offener Strecke. Bsp.: Eine Schnellbremsung kann sicher noch eingeleitet werden, wenn ein Führer rechtzeitig erkennt, dass Mensch, Tier, Auto, etc., sich auf den Gleisen befindet. Jedenfalls bei genügend überblickbarer Strecke und Verhältnis Bremsweg. Wie soll das ein führerloses Gefährt machen? Da müsste man ja Laserschranken über das ganze Streckennetz spannen...die lösen dann immer Zugsbremsungen aus und wer schaut dann nach was los ist? Die arbeitslosen Führer? Jedenfalls kommt der Zug nie an...


    Ich gebe dir recht in der Ansicht bezüglich der Automation, das kannst du sicher besser beurteilen, den Menschen braucht es nur in welcher Form und noch für was, ist wie du sagst wohl die Frage.
    Ich bleibe bei meiner Meinung, welche ich im Post oben schon geschrieben habe. Ich hoffe ja nur, dass bei einem wunderschönen Beruf nicht auch noch ans Auflösen gedacht wird...dies ist wohl erst der Anfang.

    Es grüsst Mattioli


    "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und trotzdem zu hoffen, dass sich etwas ändert" (Albert Einstein)


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  • Hallo zusammen!


    Ich möchte hier auch meinen Senf dazu geben. Ich sehe das so:


    Wie viele sicher schon gesehen haben, fahren in diversen Städten U- Bahnen führerlos. Das funktioniert in einem geschlossenen System auch.
    Nur: Bei unserer Eisenbahn fährt diese nicht nur durch Tunnels, es fliessen vor allem auch Witterungsbedingungen ein.
    Einsetzender Regen, Schnee oder Tau lassen die Schienen extrem rutschig werden. Die Bedingungen auf der Schiene können sich schlagartig ändern. Die Beurteilung des Schienenzustandes erfordert viel Erfahrung. Diese Erfahrung hat die Elektronik nicht. Das "Pogefühl" und der 7. Sinn des Lokführers lassen sich nicht einfach durch Elektronik ersetzen. Hinderniserkennung ist kein Problem, das ist Machbar. Nur reicht das bei Weitem nicht!


    Was passiert bei schlechtem Schienenzustand? (Nässe, Feuchtigkeit, Laub)
    Die Räder beginnen beim Beschleunigen durch zu drehen, oder beim Bremsen zu blockieren (der Zug kommt ins Gleiten) Dieser Zustand muss der Lokführer ausgleichen, indem er die passenden Bremssysteme wählt, und frühzeitig mit weniger Bremskraftdosierung die Bremsung einleitet. Sobald der Gleitschutz einsetzt, (löst die Bremsen der blockierenden Räder) verlängert sich der Bremsweg erheblich. Wenn das eine Elektronik übernehmen soll, ist es meist zu spät, der Zug hält niemals dort, wo er sollte. (Perron oder Signal)
    Bei heutigen modernen Fahrzeugen macht das wohl der Bremsrechner, aber wenn ich es schneller merke als der Bremsrechner, halte ich auch am richtigen Ort. Der Bremsrechner verteilt nur die Bremskraft der Räder, damit diese nicht Blockieren, aber der Halteort kann er nicht bemessen.


    Diese Biertischidee wird nicht so schnell umgesetzt werden können, da gibt es ganz viele Faktoren, welche berücksichtigt werden müssen.
    Was ist z.B. bei einer Bremsstörung, wenn sich der Zug in einem schwer zugänglichen Ort befindet? Heute kann ein Lokführer eine solche Störung innert nützlicher Frist beheben. (Lokalisieren, Bremse ausschalten, weiterfahren) Mit einem vollautomatischen System muss erst jemand zu diesem Zug gelangen, und die Störung beheben. Das kann Stunden dauern, und in dieser Zeit geht unter Umständen gar nichts mehr.


    Wie viele Unfälle konnte ich schon durch meinen 7. Sinn verhindern?... es waren etliche!


    Einen weiteren Aspekt:
    Die Kosten! Wer soll denn bitte diese irrwitzige Investition bezahlen, wenn heute schon das Geld zum Ausbau der vorhandenen Zugsicherungssystemen fehlt? Neue Fahrzeuge damit auszurüsten ist noch eins, wie steht es denn mit älteren Fahrzeugen? Ich glaube kaum, dass sich das auszahlt!
    Daher bin ich der Überzeugung, dass eine Machbarkeitsstudie in etwa aufs selbe kommt, wie ich... Nicht Realisierbar!


    Der eine oder andere Herr, der solche Ideen hegt, hat glaube ich nicht allzu viel Ahnung, wie komplex dass Eisenbahnfahren sein kann...

    Gruess usem MoBa Chäller
    Adrian
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    Überzeugter Vollblut Eisenbahner 8)

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    Instagram: moba_hausberg

  • Ich bin absolut überzeugt, dass der führerlose Zug kommen wird, genau wie das führerlose Auto oder das führerlose Flugzeug.
    Flugzeuge werden schon lange vom Autopiloten geflogen, die Piloten haben lediglich noch Überwachungs-Aufgaben. Das wird beim Zug auch kommen, da bin ich überzeugt. Gerade bei der Bahn erachte ich die Einsparungen durch den fehlenden Lokführer verhältnismässig klein. Ich bin deshalb genau so überzeugt, dass du noch ordentlich als Lokführer pensioniert wirst. Insbesondere auch weil ich dir recht gebe, dass eine Umrüstung von bestehendem Rollmaterial wohl nicht sinnvoll ist.
    Bei den führerlosen Autos ist der Kostendruck auf den Chauffeur hingegen viel grösser. Ich bin deshalb überzeugt, dass meine Kinder generell nicht mehr Autofahren lernen werden.


    Gruss
    Teddy
    _________________
    Wohnraum TV zu Besuch bei mir

  • Lieber Kollege und Namensvetter,


    Danke für den tollen Beitrag, welcher mir absolut aus der Seele spricht und ich so nur unterschreiben kann. Ich sehe da z.B. auch ganz banalere und pragmatischere Probleme bei einem Klassiker; Regional/S-Bahn-Verkehr - Fahrgastwechsel - Abfahrtszeit erreicht - noch ein paar Spätzünder die zum Zug rennen - gleichzeitig das Perron mit wildem Gewusel gefüllt - den spontanen situativen Entscheid, evtl. schnell noch paar Sekunden zu warten (weil ich z.B. weiss, dass ich an der Übernächsten Station eh warte oder auf einen anderen Zug auflaufe usw, halt die Kenntnis der betrieblichen Zusammenhänge in relation des Istzustandes!), geschweige denn solches zu erkennen, dürfte selbst für den besten Computer- und Seonsorgesteuerten Zug unmöglich sein - oder eben auf Punkt xx:xx ist die Türe zu und der Zug weg :P Oder auch die mühsamen Türblockierer - wie soll ein autonomes Fahrzeug entscheiden können, worin nun die Ursache liegt, weshalb eine Türe nicht zu will?! Dann wird dann wohl eine Türstörung gemeldet, der Zug steht und eine Ewigkeit geht absolut nichts mehr :rolleyes: Des Weiteren auch in bezug auf den Zustand von Rollmaterial oder Infrastruktur - erfahrene Lf können angehende Schäden/Störungen teils sehr früh feststellen, wo ein Computer noch alles i.O sieht da innerhalb der Toleranzwerte, zumal es auch irrsinn wäre, jeden Zug zum vollwertigen Diagnosefahrzeug auszubauen, alleine nur schon die Selbstdiagnose. Zu guter Letzt die absolut unermesslichen und utopischen Kosten für ein solches System, die in absolut keiner Relevanz stehen!


    Ein Voll-Integrales Eisenbahn/Öv System autonom zu steuern wird auch in ferner Zukunft unmöglich sein, sei es wegen den unschätzbaren Kosten oder der Kompexität und unberechenbaren Faktoren, an welchen jedes noch so gute System scheitert, weil weder mess- oder erfassbar. 8)


    @Teddy; Böse Zungen sagen, dass schon heute viele Autofahrer auf der Strasse sind, die eigentlich gar nicht fahren können bzw. defintiv nicht auf die Strasse gehören :D


    Man kann nun natürlich auch ganz frech und ketzerisch feststellen - einfach mal so leer in den Raum - dass vielleicht hier das vielgefragte Sparpotential in der Rechnung der SOB für den massiv günstiger offerierten Betrieb der Gotthardstrecke liegt :rofl: :modo:

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  • Teddy; Böse Zungen sagen, dass schon heute viele Autofahrer auf der Strasse sind, die eigentlich gar nicht fahren können bzw. defintiv nicht auf die Strasse gehören


    Ich weiss nicht wie gross der Prozentsatz der Untauglichen ist, aber zumindest fallen die Betroffenen immer so negativ auf.


    Gruss
    Teddy
    _________________
    IPv6

  • Flugzeuge werden schon lange vom Autopiloten geflogen, die Piloten haben lediglich noch Überwachungs-Aufgaben.


    Das stimmt so nicht ganz. Die Piloten haben (noch) wesentlich mehr als nur Überwachungsaufgaben. Sie legen die Route fest, passen diese gegebenenfalls unterwegs an, kommunizieren mit ATC, erhalten Instruktionen und stellen ihre Systeme entsprechend ein. Ein Flugzeug leitet keinen Approach und keine Landung selber ein, sondern führt diese nur der Vorgabe der Piloten entsprechend aus. Auch wenn ein Flug von A nach B theoretisch möglich wäre ohne dass ein Pilot das Steuerjoch (oder den Sidestick) und die Pedale berührt, trifft er doch die Entscheidungen und das ist mehr als nur Überwachung.

  • Das Lokführer nicht gerne lesen, dass es eines Tages ohne sie geht, kann ich durchaus nachvollziehen. Sicher ist es komplex einen schweren Zug sicher zu führen, viele Entscheidungen zu treffen und manches mehr, das stellt niemand in Abrede. Die heutige Art Automatisierung basiert zumeist auf klaren Vorgaben wann was zu tun ist. Die Zukunft gehört hingegen ganz klar der Software die in der Lage ist selbst zu lernen, irgendwann ist sie damit in der Lage selbstständig rationale Entscheidungen zu treffen. Solche Software gibt es heute schon und wird mit viel Energie weiterentwickelt. Diese Art Software wird uns zunehmend höher qualifizierte Arbeit ab- und wegnehmen. Ob das in 20, 30 oder 50 Jahren der Fall im grossen Stil sein wird, die Zeit wird es zeigen. Realität wird es werden, was machbar ist, wird auch gemacht.


    Wenn ich nur schon zurückblicke, wie viel Arbeit ich heute als einzelne Person ausführe die vor 30 Jahren noch zusätzliche Personen ausgeführt haben und ihnen eine Arbeit gaben. So ziemlich alles ist nur Dank Software und Computer machbar. Bei uns in der Abteilung gibt es keine Abteilungssekretärin, das erledigen alles die Gruppenleiter und der Abteilungsleiter.

    Gruss Erwin



    Wer rast, der verpasst das Leben.


    Kein Platz für weitere Sammelstücke ist nur eine faule Ausrede. ;) Es gibt für alles eine Lösung.

  • Teddy, dass selbstfahrende Autos irgend einmal technisch möglich sind - mag sein (ob es wirklich so bald kommen wird, wage ich zu bezweifeln. Schon aus rechtlichen Gründen). Aber es wird durch diese technikgläubigen Zukunftsturbos immer ausgeblendet, dass nicht wenige Autofahrer GERN selber fahren. Nie würde ich mir das Selbstfahren nehmen lassen (was sollte ich denn sonst in dieser Zeit während der Fahrt tun? Däumchen drehen?) Tatsache ist: wenn man sich nicht dem Verkehrsgeschehen widmet und zum Fenster hinausschaut, wird es den meisten Menschen kotzübel. Ich muss immer grinsen, wenn weltfremde Theoretiker schreiben, dass man statt steuern während dieser Zeit die Steuererklärung ausfüllen könnte - oder sonst irgend was Gescheites tun.


    Selbstfahrende Züge in offenen Systemen? Hm, ich neige auch hier, den Vorbehalten der beiden Adrians zuzustimmen. Ganz so einfach wird es nicht zu schaffen sein... :evil:

    Gruss Roger


    95 von 121 grünen Ae 6/6


    Die Katze schläft im Lärm; nur die Stille weckt sie, wenn die Mäuse rascheln.

  • Hier will ich jetzt doch auch noch meinen Senf dazu geben.


    Wie Erwin schon schreibt, kann auch ich verstehen, dass Lokführer über dieses Thema nicht enthusiastisch sind. Allerdings habe ich den Eindruck, dass sie die Fortschritte in der Automation unterschätzen.


    Im Güterverkehr bin ich auch der Auffassung, dass wir noch weit vom Betrieb mit selbstfahrenden Zügen entfernt sind (wenn es überhaupt je machbar ist).
    Im Personenverkehr mit lokbespannten Zügen sehe ich es ähnlich wie im Güterverkehr, obwohl ich mir hier selbstfahrende Züge eher vorstellen könnte. Allerdings ist der lokbespannte Zug im Personenverkehr ein Auslaufmodell. Neue Züge werden schon jetzt und wohl auch in Zukunft nur als Triebzüge beschafft.
    Bei den modernen Triebzügen hingegen sieht es meiner Meinung nach anders aus: Diese sind (besonders im Regionalverkehr) für einen führerlosen Betrieb durchaus geeignet. Oder will jemand von euch Lokführern behaupten, einen FLIRT zu fahren erfordere überdurchschnittliche Fähigkeiten ans physikalische Fingerspitzengefühl ?


    Dass die Situation bei einer Bahn wie der SOB oder der SBB von der eines geschlossenen U-Bahn-Systemes abweicht, ist sicher richtig und dementsprechend sind die Anforderungen an eine Automatik auch höher. Aber bedenkt: Bei U-Bahnen ist ein führerloser Verkehr nicht nur im Versuchs-Stadium, sondern durchaus ausgereift. Die Automation hat in den letzten Jahren gewaltige Fortschritte gemacht, also können in Zukunft auch höhere Herausforderungen angepackt werden.


    Ich bin der Überzeugung, dass bei Überlandbahnen selbstfahrende Züge mit Begleitung die Zukunft sein werden. Der Lokführer oder die Lokführerin wird (ob ihr das gern hört oder nicht) zu einem Techniker oder einer Operatrice umfunktioniert, der / die zwar im Führerstand sitzt, Kreuzworträtsel löst oder lismet und nur bei Bedarf (Ausnahmesituationen, Störungsfall, besonderen Gefahren, Unfälle, etc.) eingreift. Was soll denn der Vorteil sein, wenn es statt dem Lokführer Begleitpersonal braucht? Kosten werden ja so kaum eingespart. Der Vorteil wird in der Fahr-Effizienz und damit einer optimalen Trassen-Ausnützung liegen. Eine ausgeklügelte Automatik wird nie eine Sekunde verschlafen. Sie wird eine optimale Beschleunigungs- und Bremscharakteristik wählen, so wie das nur ein sehr guter Lokführer einigermassen schafft (aber die Realität ist leider, dass es auch schlechte Lokführer gibt).


    Ich möchte dazu noch von einer Beobachtung in der französischen Stadt Lyon berichten. Die U-Bahnen in Lyon bestehen aus drei Linien. Die Linien 1 und 2 sind selbstfahrend, aber begleitet und die Linie 3 ist selbstfahrend und unbegleitet. Ich bin stundenlang (vor allem mit der Linie 3, weil man vorne hinausschauen kann) herumgefahren und bin ob der Fahreffizient fast ausgeflippt. Diese Züge leiten die Bremsung nie auch nur einen Meter zu früh oder zu spät ein und sie legen mit einer konstanten und zügigen (und für die Fahrgäste trotzdem sehr angenehmen) Bremskurve eine centimetergenaue Ziellandung hin. In der selben Zentelssekunde wo das Fahrzeug stillsteht, gehen die Türen auf. In der selben Zehntelssekunde wo die Türen fertig geschlossen haben, fährt das Fahrzeug zügig an. Phantastisch! Nochmals: Eine Überlandbahn ist etwas anderes als eine U-Bahn. Aber trotzdem werden auch bei der Überlandbahn massive Verbesserungen bei der Effizienz und damit bei der Trassen-Ausnutzung möglich sein.

  • Oder will jemand von euch Lokführern behaupten, einen FLIRT zu fahren erfordere überdurchschnittliche Fähigkeiten ans physikalische Fingerspitzengefühl ?


    Zumindest bei kritischem Schienenzustand braucht es das "Arschgefühl" und das Fingerspitzengefühl beim Bremsen fast mehr, als bei älteren Zügen.
    Dies auch wegen den Bremssystemen selber. Scheibenbremsen greiffen stärker als Klotzbremsen. Da die Klötze an den Bandagen fehlen, werden diese nicht mehr angerauht, was wie ein Profil am Pneu wirkte. Die heutigen Bandagen sind Spiegelglatt... Daher kommen die neuen Fahrzeuge schneller ins Gleiten.
    Die modernen Bremsrechner gestützten Züge haben solche Verhältnisse überhaupt nicht gern, und man sitzt auf einmal auf einem Schlitten, der nicht bremsen will. Bei trockenen Verhältnissen gebe ich Dir recht, ist die Herausforderung nicht sehr hoch einen FLIRT oder MUTZ oder was weiss ich zu fahren.

    Gruess usem MoBa Chäller
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  • Ich bin der Überzeugung, dass bei Überlandbahnen selbstfahrende Züge mit Begleitung die Zukunft sein werden.

    Damit bin ich einverstanden. Das könnte ich mir durchaus auch vorstellen. Solange der Computer dem Lokführer die Routinearbeit abnimmt, ist auch nichts dagegen zu sagen. Auch mein Auto schaltet die Gänge automatisch. Solange eine Person im Führerstand steht und die Sache überwacht, ist es okay. Wie beim Autopiloten in Flugzeugen. Ein komisches Gefühl hätte ich als Passagier oder auch anderem Verkehrsteilnehmer erst, wenn ich wüsste, dass ich allein einer Maschine auf Gedeih und Verderben ausgeliefert bin.

    Gruss Roger


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    Die Katze schläft im Lärm; nur die Stille weckt sie, wenn die Mäuse rascheln.

  • Ich denke man sollte schon unterscheiden was realistisch umsetzbar ist und was Zukunftsträumereien von Technikfreaks sind.
    Ich selber bezweifle nicht das es technisch möglich sein wird Züge selbständig fahren zu lassen, ob es jedoch von der Gesellschaft akzeptiert wird ist eine andere Frage. Ich glaube auch nicht das es auf einen Schlag eine Umstellung vom Lokführer zum Computer geben wird. Es werden technische Verbesserungen sein welche Schritt für Schritt zum gewünschten Ziel führen. Einer dieser Schritte hat Röbi schon erklärt:

    Ich bin der Überzeugung, dass bei Überlandbahnen selbstfahrende Züge mit Begleitung die Zukunft sein werden.

    So stelle ich mir das vor: Eine Operatrice, ein Operator begleitet den Zug. In einem ersten Schritt gibt diese Person den Befehl zur Türschliessung, die Freigabe zur Abfahrt etc. Die Person ist in der Lage bei Störungen mit entsprechenden Massnahmen zu reagieren. Die Technik übernimmt die anderen Aufgaben. Solche Verkehrsysteme gibt es, wie schon erwähnt, bereits.


    Beat


  • Ich weiss nicht wie gross der Prozentsatz der Untauglichen ist, aber zumindest fallen die Betroffenen immer so negativ auf.


    Gruss
    Teddy
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    Noch besser sind jene welche glauben die besten Automobilisten zu sein, sich dadurch selber überschätzen und sich ständig über andere aufregen welche angeblich nicht autofahren können. Hier sind technische Systeme welche die Fahrt nur schon teilweise kontrollieren sehr nützlich.....


    Beat