Traumberuf Lokführer?

  • Die Arbeitsbedingungen der Lokführer schaffen es immer wieder in die Negativschlagzeilen der Tagespresse. Aktuell geht es um die bei der BLS . Für mich war noch nie irgend eine Form eines Fahrzeugführers ein erstrebenswerter Beruf. Schlicht zu wenig kreativ und zu stark durch die Einhaltung von Vorschriften geprägt.


    Unter solchen Voraussetzungen ist es nicht weiter verwunderlich, wieso das Thema Automatisierung in diesen Bereichen bei der Führung auf grosses Interesse stösst und forciert angegangen wird.

    Gruss Erwin



    Wer rast, der verpasst das Leben.


    Kein Platz für weitere Sammelstücke ist nur eine faule Ausrede. ;) Es gibt für alles eine Lösung.

  • Hall zusammen,
    Zu diesem Thema kann ich nur für mich sprechen. Ja definitiv, für mich ist der Beruf Lf ein Traumberuf. Ich bin stolz Lf zu sein, und meinen Traumberuf verwirklichen zu können. Dass es immer wieder Diskussionen in Sachen Arbeitsbedingungen gibt ist normal. Von aussen gesehen scheinen die angesprochenen Probleme im 20min Artikel als Luxusprobleme. Ich bin auch nicht wirklich dafür, dass ich mich in meiner Freizeit Weiterbildungen besuchen muss, welche mir der Arbeitgeber auferlegt. In einem anderen Betrieb finden Weiterbildungen, welche angeordnet sind, während den normalen Arbeitstagen statt. Es kann nicht sein, dass ich nach 6 Arbeitstagen in den zwei Tagen Freizeit noch für die Firma irgend einen Weiterbildungskurs besuche, die sollen in meiner 6 Tages Rotation erfolgen. Dann kommt auch noch die unregelmässige Arbeits-, Essens-, und Schlafzeit hinzu, welche wir auch freiwillig eingehen, um in diesem Beruf arbeiten zu dürfen. Und alle fünf Jahre muss ich quasi eine LAP bestehen, wo mein fachliches Wissen überprüft wird. LAP insofern, dass ich bei Nichtbestehen meinen Job an den Nagel hängen kann. Um das geht es vor Allem im Bericht über die BLS. Wenn ich frei habe, will ich mich erholen und mit der Familie etwas unternehmen können. Daher ist der Unmut des Lokpersonals verständlich. Es geht nicht darum, dass sich Lf nicht weiter bilden wollen. Unser Beruf verändert sich schnell, und bedingt auch, dass man sich den Veränderungen entsprechend anpassen muss. Nur eben nicht in der Freizeit, die will ich selber bestimmen und gestalten.
    Zu Deiner Aussage Erwin: Was für Vorteile bringen selbstfahrende Züge? Die Automation hat heute schon sehr vielen Menschen die Beschäftigung weggenommen. Berufsbilder sind verloren gegangen, oder werden sehr rar.. Es geht durch die Automation auch sehr viel h
    Handwerkskunst und- wissen verloren.. Berufe wie Dreher, Schriftsetzer, Schriftenmaler, Küffer... Wer kennt denn solche Berufe noch? Menschen ohne Beschäftigung und Perspektiven kommen auf dumme Gedanken... Klar werden neue Berufe kreiert, aber nicht für Leute, welche durch ihre Fähigkeiten für weniger anspruchsvolle Berufe geeignet sind...
    Aber trotz allem, der Beruf Lokführer ist ein schöner Beruf, auch wenn die Eisenbahnromantik längst vorüber ist...

    Gruess usem MoBa Chäller
    Adrian
    _____________________________________


    Überzeugter Vollblut Eisenbahner 8)

    Gleissystem: 2- Leiter DC H0, Digitalsystem: ESU; Steuerung: Traincontroller Gold 9.0
    Yutubekanal: https://www.youtube.com/channel/UCvTbJmzqmOMXvOYyPuFLBnQ

    Instagram: moba_hausberg

    4 Mal editiert, zuletzt von Eisenbahner ()

  • Was für Vorteile bringen selbstfahrende Züge?


    Nebst der Ausschaltung des Unsicherheitsfaktor Mensch, Kostensenkung. Diese stehen immer ganz vorne bei Automatisierungen. Das Eisenbahnwesen ist eines der Paradebeisspiele wie Automatisierungen den Betrieb sicherer und effizienter machen und das schon seit weit über hundert Jahren. Berufe wandeln sich, einige verschwinden für immer oder trauert heute noch irgend jemand dem Bremser der auf dem Wagen sass nach? Oder wer wünscht sich den Weichenwärter zurück?


    Standardsierte Prozesse bieten sich perfekt für Automatisierungen an, dazu gehört unter anderem auch der Lokführer. Ich bin überzeugt, ich werde mich noch vor meinem Ableben in Normalspurige Züge setzen die ohne Lokführer unterwegs sind. Wer weiss, vielleicht das erste Mal in einem Zug der SOB .


    Wenn es auch die meisten Leute nicht gerne hören, in unserer hochtechnisierten Welt ist der Mensch als Arbeitskraft ein Auslaufmodell. Schon heute können Maschinen und Software sehr vieles besser, schneller, zuverlässiger und vor allem billiger.

    Gruss Erwin



    Wer rast, der verpasst das Leben.


    Kein Platz für weitere Sammelstücke ist nur eine faule Ausrede. ;) Es gibt für alles eine Lösung.

  • ich werde mich noch vor meinem Ableben

    ... und nach Deinem Ableben von einem Roboter verscharrt werden.
    Wieder was gespart. :whistling::evil:

    Gruss Roger


    95 von 121 grünen Ae 6/6


    Die Katze schläft im Lärm; nur die Stille weckt sie, wenn die Mäuse rascheln.

  • ... und nach Deinem Ableben von einem Roboter verscharrt werden.
    Wieder was gespart. :whistling: :evil:


    Roger,


    Du denkst eindeutig zu konventionell, Auslaufmodell eben. :vain:


    ... und nach deinem Ableben als Biomasse Energie erzeugt.
    Und schon wieder etwas verdient. ;)

    Gruss Erwin



    Wer rast, der verpasst das Leben.


    Kein Platz für weitere Sammelstücke ist nur eine faule Ausrede. ;) Es gibt für alles eine Lösung.

  • Alle quatschen von selbstfahrenden Autos und Paket ausliefernden Robotern.. alles Quatsch. Ich werd in einem selbstfahrenden Zug sitzen weit früher als in einem selbstfahrenden Auto... viel Einfacher. Ausserdem lässt sich mit Zentral gesteuerten Zügen auch noch eine menge Energie sparen, das Zentralhirn weiss viel besser welcher Zug wo wie schnell sein muss, als zig LF dezentral in ihrem Führestand. LF wird auf Ausflugsbahnen ein Nostalgie Beruf... Pferdekutscher...

  • ... oder mit Stieren ein wenig spazieren gehen.



    Erwin, dann musst Du Dir ja gar keine Zukunftssorgen bereiten, wenn die digitale Welt so wunderbar werden wird. Aus meiner Sicht argumentierst Du etwas gar extrem zum Bericht von Adrian. Es gibt jede Menge Berufe, welche Gott sei Dank der Vergangenheit angehören. Damals Bremser sein, zu Beginn der Gotthardbahn ist ein Paradebeispiel dafür. Im Februar 1882 von Göschenen herab diesen Job ausführen, dann doch noch lieber 2017 im Callcenter die Leute zwecks Telefonmarketing unseriös belästigen.


    Aber es werden mehr und mehr auch Jobs wegfallen, welche einen echten Nutzen erbringen, und von den Menschen gerne mit Herz und Verstand ausgeführt werden. Solche Berufe weg zu rationalisieren ist das dümmste, was die Multis und Regierungen tun können. Auch kann man nicht wirklich pauschal behaupten, ein normaler gesunder Mensch sei ganz allgemein ein Sicherheitsrisiko und dies als Grund für eine forcierte Digitalisierung aufführen. Tatsächlich ist die Technik in vielen Teilbereichen sicherer und zuverlässiger als menschliches Wirken, das kann niemand ernsthaft negieren. Umgekehrt genau so auch: ein Roboter kann nur gut bez. besser arbeiten, wenn nichts passiert, was ihn überfordert. Es braucht so wenig an unvorhergesehenen Zwischenfällen, welche den Komputer lahm legen und für einen aufgeweckten Menschen keine Ursache bedeuten, weil er einfach eine schneller Auffassungsgabe besitzt (noch).


    Aber im Grunde sind das alles Nebenschauplätze. Es stellt sich doch die Frage, was soll das Ziel (einer neuen Technologie) sein?!? Am Laufmeter - viele - Menschen unglücklich machen? Noch haben wir es in der Hand. Keiner will ernsthaft mittelalterliche Gegebenheiten zurück. Und vieles an der Digitalisierung ist ja auch wunderbar. Müsste man für das Funktionieren vom MoBa-Forum zuerst eine Handkurbel drehen, würde ich wohl deutlich weniger schreiben...


    Es wäre schön, wenn die Digitalisierung dort eingesetzt wird, wo es das Leben der Menschen sicherer macht und/oder lebenswerter. Aber dort wo die Digitalisierung den Menschen Angst bereitet, das Ganze viel langsamer angegangen wird. Ob die - allgemeine - Roboterisierung morgen kommt, oder in 300 Jahren, ist das wichtig?


    Das Votum von Herrn Physiker Stephen Hawking kann ich ganz und gar nicht nachvollziehen: schleunigst eine neue Erde suchen, die unsrige würde höchstens noch 100 Jahre halten! So ein Quatsch! Den Mars für Menschen lebbar "machen": selbst wenn unsere hiesige Erde doppelt so kaputt wäre, wie sie ist, wäre es immer noch ein Kinderspiel diese zu retten, im Vergleich dazu, einen "unmöglichen" Planten menschlich beleben zu wollen.

    AHV und Umlagerungsverfahren hin oder her, es geht auch einfacher als ganz verloren eine neue Erde suchen wollen: "Haftreifen" sind aus der Mode geraten. Für Modellzüge sind es offene Ringe. Für etwas anderes Schönes sollten sie dicht sein. Speziell bei den Völkern welche in 1-2-3 Generationen ihr Volk verdoppeln. Wächst die Erdbevölkerung weiterhin so rasant, ist die Digitalisierung möglicherweise das Einzige was noch hilft, die Menschheit als Ganzes "gut" zu organisieren. Aber dies geht zu Lasten der Freiheit, so wie wir sie heute noch - hier - erleben dürfen.

    Analog ist cool:)

  • Nebst der Ausschaltung des Unsicherheitsfaktor Mensch, Kostensenkung. Diese stehen immer ganz vorne bei Automatisierungen. (...)

    Lieber Erwin, in der allgemeinen Wirtschaft mag das bis zu einem gewissen Grad korrekt sein, bei den Zügen wird das aber beim besten Willen nicht der Fall sein und ich erkläre Dir auch sehr gerne, warum:


    Im Verhältnis zu den ganzen Handgriffen etc. passieren den Lf extrem wenige Fehler. Von den ganzen selbstfahrenden Autos weiss und sieht man, dass sie nicht unfehlbar sind und ab und an auch zu einem Unsicherheitsfaktor werden. Schlussendlich sind solche "Roboter" nur so gut, wie diejenigen welche ihn programmieren.


    Kostensenkung - vergiss es! Die paar Millionen die man durch das Wegfallen der LF spart, versenkt man zum XXX-Fachen in der ganzen Technik die notwendig wäre, deren Unterhalt, die IT Leute, Infra und Leitstelle bzw. Intervention.


    Die heutigen modernen Züge sind schon sehr schnell überfordert bei dem, das sie automatisch machen. Kommen dann noch schlechte Wetterverhältnisse dazu, zeigt die Technik so richtig ihre Schwächen. Macht sich durch schleudern und ruckeln bemerkbar und ruhige Fahrten sind nur durch bewusstes Eingreifen der LF möglich. Dazu kommt, dass es de Fakto unmöglich ist, einem Zug für eine automatische fahrt eine ruhige, energiesparende, ruckfreie und dynamische Fahrweise beizubringen. Dies auch weil es eben unmöglich ist, den berühmten 6. Sinn in eine Maschine zu implementieren.


    Selbst ETCS Level 2 ist bei weitem noch nicht ausgereift und selbst triviale Anforderungen nach wie vor ungelöst. L3 und L4 sind nur schön geschriebene Hypothesen, wo es bereits an der konkreten Theorie fehlt, geschweige denn die notwendige Hardware nicht einmal existiert und noch gar nicht entwickelt ist.


    Z.B im Winter zeigt sich anhand der Odometriefehler im ETCS, dass das System seit Anbeginn nicht korrekt läuft und man nach wie vor Bauklötze staunt und nicht weiter weiss, wie man das lösen will. (Fehlerhafte Weg/Zeit/V Differenzen die zu einer Zwangsbremsung führen)


    Und wer jetzt noch glaubt, es sei keine grosse Sache, einen Zug vollständig und sauber bei jeder Witterung rein durch die Technik automatisiert Bremsen zu lassen, irrt sich gewaltig...


    Zu guter letzt bräuchte es so extrem viele Sensortechnik an den Fahrzeugen und Strecken, dass das Ganze schlichtweg unbezahlbar wird. Auch ist es ein grosser Unterschied, ob ein U-Bahn Zug wie in Nürnberg im Kreis in einem abgeschlossenen System seine Runden dreht, oder wie hier ein voll-integral vernetztes, offenes Gesamtsystem mit allen Arten an Zügen automatisiert werden soll.


    Ist dann wirklich toll, wenn man selbstfahrende Züge hat, ein simples technisches Problem wie eine klemmende Türe, die man derzeit mit einem Handgriff abgetrennt hat und weiter gehts, wo in Zukunft dann die Leitstelle eingreifen kann. Ich kann daraus schon jetzt mit Garantie sagen, dass so die Pünktlichkeit und Zuverlässgkeit rapide abnehmen werden!


    Der potentielle Vergleich mit den ZVL/Stellwerken hinkt insofern, als dass man das problemlos zentralisieren kann, nicht aber unabhängige Züge aller Gattungen, die im ganzen Land unterwegs sind. Teilweise zeigen sich bereits im Stellwerkbereich die Nachteile einer Zentralisierung; früher war in den Bahnhöfen immer jemand vor Ort, wenn was geklemmt hat, wurde das umgehend behoben. Heute geht dafür naturbedingt mehr Zeit verloren, bis ein Team vor Ort ist.


    Zu guter Letzt sind auch noch alle juristischen Fragen ungeklärt - wer übernimmt z.B. die Verantwortung/Haftung, wenn ein selbstfahrender Zug "einen Haufen baut". Auch sogenannte ethische Fragestellungen muss so ein Fahrzeug im Rahmen der Datenverarbeitung lösen können (Wann muss ich schnellbremsen oder wann nicht, weil es doch nicht nötig ist usw.).


    Was selbstfahrende Züge anbelangt bin ich somit klar der Meinung, dass es hier ein absolutes Luftschloss ist, bei welchem der Kosten-/Nutzen-Faktor absolut unverhältnismässig und nicht gerechtfertigt ist. Ich sehe hingegen noch Potential bei den Zügen selber: Dass z.B. die Prüfungen der Sicherheitseinrichtungen vollautomatisch ablaufen, oder der Nachtreset oder auch Bremsproben direkt und vollständig durchgeführt werden. Blicke ich jedoch in die Unterlagen aktueller Züge, so bewegt man sich eher ins Gegenteil - es wird immer aufwendiger, einen Zug nur schon fahrbereit aufzurüsten.

  • Immerhin haben Piloten und Lokführer noch einen Traumberuf, bei den "Bullen" und "Rattenfängern" kann man das eher nicht mehr sagen... ;) . Aber irgendwann ist man in einem Alter wo man halt nicht mehr gross wechselt, wechseln kann. Zwingen tut einem schliesslich niemand, jammern will ich deshalb auch nicht.


    Lokführer war auch immer mein Traumberuf, habe mich dann halt für was anderes entschieden ;) .


    Liebe Lokführer, euch brauchts nach wie vor, deshalb kämpft um eure Rechte! Wo sind da eigentlich die immer gerühmten Gewerkschaften? Oder warum nicht Streiken, wie bei der DB oder SNCF? Wir Pendler sind dann die geplagten, aber irgendwie haben wir Schweizer davon Hemmungen...

    Es grüsst Mattioli


    "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und trotzdem zu hoffen, dass sich etwas ändert" (Albert Einstein)


    Mattioli`s Modellbahnwelt

  • Geht es rein nur ums Fahren der Züge, so wird Dir fast jeder LF sagen, dass ihm das auch nach 30 oder 40 Jahren Spass macht und der Beruf gefällt. Der Beruf selber ist noch sehr spannend, abwechslungsreich und bietet vor allem Technikbegeisterten sehr viel ;)


    Was sehr viele stört oder für viele Kollegen - mich eingeschlossen - der Ablöscher ist, ist das ganze Umfeld. Was da im Moment seitens Management bei allen grossen Bahnen in Bezug auf unseren Beruf abgeht, geht über keine Kuhhaut! Wenigstens kommt langsam etwas Bewegung ins Spiel, sodass in letzter Zeit auch auffällig viele Themen in die Presse durchgedrungen sind.


    Es ist auch nicht so, dass unsere Gewerkschaften nichts machen, im Gegenteil, da ist hintendrin schon ein schönes Feuer am lodern, aber leider sind auch hier Grenzen der Möglichkeiten. Einen Streik wird man primär aus zwei Gründen hierzulanden nie haben: 1. Haben wir gesetzlich und vertraglich ein Streikverbot (den Arbeitsfrieden wahren), 2. gehen viele Kollegen ohnehin nur noch für die Kunden und nicht mehr für das Unternehmen arbeiten und aus genau dieser Überlegung wird man den Arbeitsfrieden wahren und Differenzen am Verhandlungstisch, im Extremfall im Gerichtssaal, austragen denn die Letzten, die etwas für diese ganzen Umstände können, sind eben unsere Fahrgäste die uns allen schlussendlich zu einem wesentlichen Teil den Lohn finanzieren.


    Aber es ist schon so, dass es rein aus einem Gedankenexperiment wahrscheinlich mal gut tun würde und man in den Teppichetagen oben unsere zentrale und wichtige Arbeit wieder ein wenig mehr schätzen würde. :P

  • Adrian - so gerne ich Dir NICHT widersprechen würde, ich denke aber, die Argumentation von Erwin ist deutlich zukunftsweisender als Deine Momentaufname mit allen - absolut richtigen - Beispielen.


    Lieber Erwin, in der allgemeinen Wirtschaft mag das bis zu einem gewissen Grad korrekt sein, bei den Zügen wird das aber beim besten Willen nicht der Fall sein und ich erkläre Dir auch sehr gerne, warum:


    Im Verhältnis zu den ganzen Handgriffen etc. passieren den Lf extrem wenige Fehler. Von den ganzen selbstfahrenden Autos weiss und sieht man, dass sie nicht unfehlbar sind und ab und an auch zu einem Unsicherheitsfaktor werden. Schlussendlich sind solche "Roboter" nur so gut, wie diejenigen welche ihn programmieren.


    Das ist für mich schon mal zu wenig weit gedacht. Es geht nicht nur um die "allgemeine Wirtschaft" (was ist das überhaupt?), es betrifft weit mehr als das worum wir uns im Moment kümmern und diskutieren. Für mich absolut unbestritten ist, dass bei den Profis - ich spreche hier von aller Gattung Piloten, den Flugzeug-, den Lok-, den Bus-Piloten - extrem wenig Fehler passieren. Nur, es sind sehr wenige, aber nicht Null. Die selbstfahrenden Auto's kannst Du aber auch nicht als Massstab nehmen, die sind noch nicht ausgereift und bei der Programmierung muss ich Dir auch widersprechen. Du klammerst die Lernfähigkeit (oder auch künstliche Intelligenz) aus, denn in einem solchen Projekt ist die erbrachte Leistung nicht gleich der Summe aller einzelnen Programmierschritte.


    Kostensenkung - vergiss es! Die paar Millionen die man durch das Wegfallen der LF spart, versenkt man zum XXX-fachen in der ganzen Technik die notwendig wäre, deren Unterhalt, die IT Leute, Infra und Leitstelle bzw. Intervention.


    Schlussendlich schon. Zuerst wird es aber mal eine Kosten-Umlagerung sein. Vergleiche den Autobau. Da wurden Unsummen in die Automatisierung mit Wegrationalisierung der Arbeitsplätze gesteckt. Glaubst Du wirklich, die hätten das gemacht, wenn es sich nicht lohnen würde? Ich bin überzeugt, die Verantwortlichen können schon rechnen.


    Die heutigen modernen Züge sind schon sehr schnell überfordert bei dem, das sie automatisch machen. Kommen dann noch schlechte Wetterverhältnisse dazu, zeigt die Technik so richtig ihre Schwächen. Macht sich durch schleudern und ruckeln bemerkbar und ruhige Fahrten sind nur durch bewusstes Eingreifen der LF möglich. Dazu kommt, dass es de Fakto unmöglich ist, einem Zug für eine automatische fahrt eine ruhige, energiesparende, ruckfreie und dynamische Fahrweise beizubringen. Dies auch weil es eben unmöglich ist, den berühmten 6. Sinn in eine Maschine zu implementieren.


    Das glaube ich Dir unbesehen, aber auch hier: es ist nur eine Frage der Zeit, bis die Maschinen lernen, damit umzugehen (etwas weniger überspitzt: nicht die Maschinen sondern die Statistik). Ich ziehe auch hier wiederum die Fahrhilfe-Systeme der Autos heran. Vergleiche nur mal die früheren und heutigen Traktionskontrollen. Die Technik lernt unheimlich schnell und viel. Schleudern, ruckeln, Wetterverhältnisse, energiesparende Fahrweise etc. sind alles Parameter die "beherrscht" werden können. Kann alles bei genügend vorliegenden Daten sehr einfach auf die Anwendung statistischer Ergebnisse reduziert werden. Dazu braucht es keinen 6. Sinn, es braucht das Feingefühl eines Lf - und das ist lernbar..


    Und wer jetzt noch glaubt, es sei keine grosse Sache, einen Zug vollständig und sauber bei jeder Witterung rein durch die Technik automatisiert Bremsen zu lassen, irrt sich gewaltig...


    Im Moment hast Du sicher Recht, aber ich wage zu bezweifeln, ob das langfristig auch der Fall sein wird. Die Zeit arbeitet klar für die Technik.


    Zu guter letzt bräuchte es so extrem viele Sensortechnik an den Fahrzeugen und Strecken, dass das Ganze schlichtweg unbezahlbar wird. Auch ist es ein grosser Unterschied, ob ein U-Bahn Zug wie in Nürnberg im Kreis in einem abgeschlossenen System seine Runden dreht, oder wie hier ein voll-integral vernetztes, offenes Gesamtsystem mit allen Arten an Zügen automatisiert werden soll.


    Ist dann wirklich toll, wenn man selbstfahrende Züge hat, ein simples technisches Problem wie eine klemmende Türe, die man derzeit mit einem Handgriff abgetrennt hat und weiter gehts, wo in Zukunft dann die Leitstelle eingreifen kann. Ich kann daraus schon jetzt mit Garantie sagen, dass so die Pünktlichkeit und Zuverlässgkeit rapide abnehmen werden!


    Auch hier muss ich Dir widersprechen. Die Kosten sind aktuell vielleicht noch ziemlich hoch, das muss aber nicht so bleiben. Vergleiche nur mal was ein Computer ganz am Anfang kostete und was sie heute kosten. Damals war das ein kleines Vermögen. Heute erhältst Du fast beim Kauf einer Tafel Schokkolade einen Compi dazu - und der ist erst noch um Welten leistungsfähiger als die Ursprungsmodelle. So sieht es auch bei Deinem Beispiel aus. Ich ziehe wieder ein Beispiel aus der IT herbei: vor ca. 15 Jahren kam ein IT-Supporter auf ca. 30-35 System. Dank Fortschritt der Technoolgie sind es heute vielleicht 1 Supporter auf 300 Systeme. Die Zuverlässigkeit hat signifikant zu-, die Unterhaltskosten signifikant abgenommen. Wenn eine Türe klemmt, wird die zentrale Leitstelle das sicher inner kürzester Zeit erfahren und eine Abtrennung von Remote aus vorzunehmen ist nun wirklich keine grosse Arbeit. Wohlverstanden, ich behaupte keineswegs, dass die Technik (oder Technologie) nur Vorteile hat, ganz sicher nicht! Es ist nur so, dass wir uns den zuklünftigen Entwicklungen nicht verschliessen sollten.


    Der potentielle Vergleich mit den ZVL/Stellwerken hinkt insofern, als dass man das problemlos zentralisieren kann, nicht aber unabhängige Züge aller Gattungen, die im ganzen Land unterwegs sind. Teilweise zeigen sich bereits im Stellwerkbereich die Nachteile einer Zentralisierung; früher war in den Bahnhöfen immer jemand vor Ort, wenn was geklemmt hat, wurde das umgehend behoben. Heute geht dafür naturbedingt mehr Zeit verloren, bis ein Team vor Ort ist.


    Du vergisst aber eines: wenn heute immer jemand vor Ort sein sollte, dann müsste das ein absoluter Allrounder sein, denn dank der Komplexität der Systeme ist kaum mehr ein Einzelner in der Lage, alle Probleme lösen zu können. Dazu braucht es die Spezialisten. Der Vergleich aus den Stellwerken hinkt auch deshalb, weil heute weit mehr geleistet werden muss, die Belastungen von Mensch und Material sind massiv grösser als vor 50 Jahren. Mit veralteter Technologie liesse sich das heutige Verkehrsregime gar nicht mehr bewerkstelligen. Ich nehme hier auch gerne das Beispiel von Hermann mit dem Bremser auf. Fortschritte wurden unbestritten gemacht und das wird auch noch eine ganze Weile so weitergehen.


    Was selbstfahrende Züge anbelangt bin ich somit klar der Meinung, dass es hier ein absolutes Luftschloss ist, bei welchem der Kosten-/Nutzen-Faktor absolut unverhältnismässig und nicht gerechtfertigt ist. Ich sehe hingegen noch Potential bei den Zügen selber: Dass z.B. die Prüfungen der Sicherheitseinrichtungen vollautomatisch ablaufen, oder der Nachtreset oder auch Bremsproben direkt und vollständig durchgeführt werden. Blicke ich jedoch in die Unterlagen aktueller Züge, so bewegt man sich eher ins Gegenteil - es wird immer aufwendiger, einen Zug nur schon fahrbereit aufzurüsten.


    Ich denke, es ist primär anderst. Wenn ich so vergleiche: eine Dampklok fahrbereit zu machen, dauerte Stunden. Ich gehe davon aus, dass dies heute in einem Bruchteil der Zeit erfolgt. Wie lange konnte dann eine Dampflok in Betrieb stehen? Kaum so lange wie ein modernes Fahrzeug. Ich denke nicht, dass selbstfahrende Züge ein Luftschloss darstellen - auch wenn ich noch durchaus Mühe mit der Vorstellung habe. Ich gehe aber davon aus, dass diese ganz sicher kommen werden, wohl nicht auf allen Strecken. Lf wird es immer brauchen, sei dies auf den Loks oder in der Fernbedienung, einfach nicht mehr so viele.


    Ich habe mehr das Gefühl, es darf nicht sein, was nicht sein soll.

    Gruss


    Roland

  • Das Votum von Herrn Physiker Stephen Hawking kann ich ganz und gar nicht nachvollziehen: schleunigst eine neue Erde suchen,


    Doch, doch, und er wird der erste Bewohner... und kann Trump gleich mitnehmen...

  • Adrian - so gerne ich Dir NICHT widersprechen würde, ich denke aber, die Argumentation von Erwin ist deutlich zukunftsweisender als Deine Momentaufname mit allen - absolut richtigen - Beispielen.

    Gegen zukunftsweisendes Denken habe ich auch nichts, aber auch hier gibt es Grenzen, die man nicht überschreiten sollte oder die es sich nicht zu überschreiten lohnt.

    Zitat von »Alpenbahn«

    Lieber Erwin, in der allgemeinen Wirtschaft mag das bis zu einem gewissen Grad korrekt sein, bei den Zügen wird das aber beim besten Willen nicht der Fall sein und ich erkläre Dir auch sehr gerne, warum:

    Im Verhältnis zu den ganzen Handgriffen etc. passieren den Lf extrem wenige Fehler. Von den ganzen selbstfahrenden Autos weiss und sieht man, dass sie nicht unfehlbar sind und ab und an auch zu einem Unsicherheitsfaktor werden. Schlussendlich sind solche "Roboter" nur so gut, wie diejenigen welche ihn programmieren.

    Zitat von »erzhal«


    Das ist für mich schon mal zu wenig weit gedacht. Es geht nicht nur um die "allgemeine Wirtschaft" (was ist das überhaupt?), es betrifft weit mehr als das worum wir uns im Moment kümmern und diskutieren. Für mich absolut unbestritten ist, dass bei den Profis - ich spreche hier von aller Gattung Piloten, den Flugzeug-, den Lok-, den Bus-Piloten - extrem wenig Fehler passieren. Nur, es sind sehr wenige, aber nicht Null. Die selbstfahrenden Auto's kannst Du aber auch nicht als Massstab nehmen, die sind noch nicht ausgereift und bei der Programmierung muss ich Dir auch widersprechen. Du klammerst die Lernfähigkeit (oder auch künstliche Intelligenz) aus, denn in einem solchen Projekt ist die erbrachte Leistung nicht gleich der Summe aller einzelnen Programmierschritte.

    Auch die Technik wird man nie auf den Nullfaktor trimmen können. Es mag sein, dass man die Technik zu einem Punkt bringt, wo sie zuverlässiger als der Mensch arbeitet. Dafür gibt es beim Mensch andere Vorteile. Ein einfaches Beispiel: Stösst eine Maschine etc. an eine unerwartete grenze/Problem, so versucht diese nach den ihr vorliegenden Prozessen und Mechanismen dies zu lösen. Gehen wir von AI aus, kann sie allenfalls einfach Entscheidungen aufgrund früherer Ereignisse selber treffen. Der Mensch ist hier jedoch in der Lage, mit einer unorthodoxen und direkten Entscheidung den Weg abzukürzen, wenn Du weisst, was ich damit meine.


    Das Thema AI sehe ich extrem kritisch. Denn geraten mal irgendwelche Maschinen dadurch ausser Kontrolle, wirds so richtig gefährlich. Google musste dies vor kruzem in einem abgebrochenen Experiment selber erleben; Man liess zwei selbstlernende Sprachroboter miteinander kommunizieren. Schon kurz nach dem Start wurde der Diskussionsspeed extrem schneller und auch die Sprache hat sich rapide weiter entwickelt, sodass am Schluss nur noch die Roboter verstanden, was der andere gemeint hat. Die entstehende Eigendynamik nimmt rasant zu und das ist eben der gefährliche Faktor an der Geschichte. Es gibt noch genügt andere beispiele und das Ergebnis war immer dasselbe.


    Man tut hier sehr gut daran, allen voran auf Stephen Hawking zu hören...

    Zitat von »Alpenbahn«



    Kostensenkung - vergiss es! Die paar Millionen die man durch das Wegfallen der LF spart, versenkt man zum XXX-fachen in der ganzen Technik die notwendig wäre, deren Unterhalt, die IT Leute, Infra und Leitstelle bzw. Intervention.

    Zitat von »erzhal«


    Schlussendlich schon. Zuerst wird es aber mal eine Kosten-Umlagerung sein. Vergleiche den Autobau. Da wurden Unsummen in die Automatisierung mit Wegrationalisierung der Arbeitsplätze gesteckt. Glaubst Du wirklich, die hätten das gemacht, wenn es sich nicht lohnen würde? Ich bin überzeugt, die Verantwortlichen können schon rechnen.

    Moment, Autobau hat nicht mit selbstfahrenden Zügen zu tun - dasselbe ist ja im Zugsbau passiert den ich auch nciht mit selbstfahrenden Autos vergleichen kann.
    Mit der Automatisierung hat man vor allem wiederkehrende, monotone Arbeiten, die einen konstanten Qualitätslevel haben müssen auf Effizienz getrimmt und vereinfacht.


    Kommen nun aber Sachen wie autonomes Handeln dazu, ist das ein ganz anderes Kaliber. Anders als beim Mensch, der mit seinen Sinnen seine Umwelt wahrnimmt, ist eine Maschine auf
    massenweise Sensortechnik angewiesen um nur schon im groben dasselbe datenbild zu erhalten, wie es der mensch wahrnimmt. Anspruchsvoll wird es dann,w enn es ums Vorausschauen geht - Wetter, Schienenverhältnisse, Störfaktoren, welche sind wesentlich und welche nicht, technisches Fahrzeugverhalten usw.


    Man sieht es beim ETCS - obwohl gewisse Komponenten inzwischen billiger sein müssten, ist genau das Gegenteil eingetroffen...


    Eine Kostenumlagerung, die zusätzlich mit sehr viel Aufwand verbunden ist und deren Amortisation die Lebensdauer übersteigt, kann und wird sich nicht rentieren!

    Zitat von »Alpenbahn«


    Die heutigen modernen Züge sind schon sehr schnell überfordert bei dem, das sie automatisch machen. Kommen dann noch schlechte Wetterverhältnisse dazu, zeigt die Technik so richtig ihre Schwächen. Macht sich durch schleudern und ruckeln bemerkbar und ruhige Fahrten sind nur durch bewusstes Eingreifen der LF möglich. Dazu kommt, dass es de Fakto unmöglich ist, einem Zug für eine automatische fahrt eine ruhige, energiesparende, ruckfreie und dynamische Fahrweise beizubringen. Dies auch weil es eben unmöglich ist, den berühmten 6. Sinn in eine Maschine zu implementieren.

    Zitat von »erzhal«


    Das glaube ich Dir unbesehen, aber auch hier: es ist nur eine Frage der Zeit, bis die Maschinen lernen, damit umzugehen (etwas weniger überspitzt: nicht die Maschinen sondern die Statistik). Ich ziehe auch hier wiederum die Fahrhilfe-Systeme der Autos heran. Vergleiche nur mal die früheren und heutigen Traktionskontrollen. Die Technik lernt unheimlich schnell und viel. Schleudern, ruckeln, Wetterverhältnisse, energiesparende Fahrweise etc. sind alles Parameter die "beherrscht" werden können. Kann alles bei genügend vorliegenden Daten sehr einfach auf die Anwendung statistischer Ergebnisse reduziert werden. Dazu braucht es keinen 6. Sinn, es braucht das Feingefühl eines Lf - und das ist lernbar..

    Ich sage es nochmal: Man kann das Auto und ein zug NICHT vergleichen. Die fahrverhalten/Adhäsion usw sind zu unterschiedlich. Es ist sehr schwer zu beschreiben, Du müsstest mal selber einen Zug gefahren haben um zu verstehen, was ich damit meine.


    Man kann Systeme optimieren, aber diese überlisten sich teilweise dann eben selber, weil sie nicht ungebunden aus dem raster ausbrechen können: Beispiel "ABS" lässt man einen modernen Zug machen, dreht er bei Schlupf die Traktion runter - ein Teufelskreis. Wie soll den ein system lernen, wann es eben diesen Schlupf und wieviel umgehen soll. Ein zug kann nur gerade auf das reagieren, was ihm unter die erste Achse kommt, wo entsprechend gemessen wird. Wir sehen hingegen weitaus mehr Faktoren im Voraus und können so direkt handeln. Das mal als einfaches Beispiel.


    Ich findes es auch spannend, dass Du insbesondere auf meinen Block zum thema Odometrie nicht eingegangen bist, denn genau das ist das grosse Kernproblem das man einfach nciht in den Griff kriegt, aber extrem essentiell für diesen Wunschtraum selbstfahrender Züge wäre.

    Zitat von »Alpenbahn«


    Und wer jetzt noch glaubt, es sei keine grosse Sache, einen Zug vollständig und sauber bei jeder Witterung rein durch die Technik automatisiert Bremsen zu lassen, irrt sich gewaltig...

    Im Moment hast Du sicher Recht, aber ich wage zu bezweifeln, ob das langfristig auch der Fall sein wird. Die Zeit arbeitet klar für die Technik.

    Nicht immer ist reine Technik die beste Lösung. Gibt genug Beispiele aus der Wirtschaft, wo man bewusst wieder Menschen anstelle von Maschinen platziert hat...

    Zitat von »Alpenbahn«


    Zu guter letzt bräuchte es so extrem viele Sensortechnik an den Fahrzeugen und Strecken, dass das Ganze schlichtweg unbezahlbar wird. Auch ist es ein grosser Unterschied, ob ein U-Bahn Zug wie in Nürnberg im Kreis in einem abgeschlossenen System seine Runden dreht, oder wie hier ein voll-integral vernetztes, offenes Gesamtsystem mit allen Arten an Zügen automatisiert werden soll.

    Ist dann wirklich toll, wenn man selbstfahrende Züge hat, ein simples technisches Problem wie eine klemmende Türe, die man derzeit mit einem Handgriff abgetrennt hat und weiter gehts, wo in Zukunft dann die Leitstelle eingreifen kann. Ich kann daraus schon jetzt mit Garantie sagen, dass so die Pünktlichkeit und Zuverlässgkeit rapide abnehmen werden!

    Zitat von »erzhal«


    Auch hier muss ich Dir widersprechen. Die Kosten sind aktuell vielleicht noch ziemlich hoch, das muss aber nicht so bleiben. Vergleiche nur mal was ein Computer ganz am Anfang kostete und was sie heute kosten. Damals war das ein kleines Vermögen. Heute erhältst Du fast beim Kauf einer Tafel Schokkolade einen Compi dazu - und der ist erst noch um Welten leistungsfähiger als die Ursprungsmodelle. So sieht es auch bei Deinem Beispiel aus. Ich ziehe wieder ein Beispiel aus der IT herbei: vor ca. 15 Jahren kam ein IT-Supporter auf ca. 30-35 System. Dank Fortschritt der Technoolgie sind es heute vielleicht 1 Supporter auf 300 Systeme. Die Zuverlässigkeit hat signifikant zu-, die Unterhaltskosten signifikant abgenommen. Wenn eine Türe klemmt, wird die zentrale Leitstelle das sicher inner kürzester Zeit erfahren und eine Abtrennung von Remote aus vorzunehmen ist nun wirklich keine grosse Arbeit. Wohlverstanden, ich behaupte keineswegs, dass die Technik (oder Technologie) nur Vorteile hat, ganz sicher nicht! Es ist nur so, dass wir uns den zuklünftigen Entwicklungen nicht verschliessen sollten.

    Ja, aber genau da liegt ja auch der Haken: Selbst die zukünftigen IT Rechenforschungen reichen nicht aus, um ein offenes, hochgradig komplexes Gesamtsystem, wo darin jeder Zug autonom sein soll mit der dazu notwendigen Rechenleistung versorgen zu können, weil derart viel Dateninput verarbeitet werden muss, um nur schon einen LF unbemerkt ersetzen zu können. Das wird sich alleine schon über die Gesamtmenge an technischen Geräten aller Art nicht rechnen.

    Zitat von »Alpenbahn«




    Der potentielle Vergleich mit den ZVL/Stellwerken hinkt insofern, als dass man das problemlos zentralisieren kann, nicht aber unabhängige Züge aller Gattungen, die im ganzen Land unterwegs sind. Teilweise zeigen sich bereits im Stellwerkbereich die Nachteile einer Zentralisierung; früher war in den Bahnhöfen immer jemand vor Ort, wenn was geklemmt hat, wurde das umgehend behoben. Heute geht dafür naturbedingt mehr Zeit verloren, bis ein Team vor Ort ist.

    Zitat von »erzhal«


    Du vergisst aber eines: wenn heute immer jemand vor Ort sein sollte, dann müsste das ein absoluter Allrounder sein, denn dank der Komplexität der Systeme ist kaum mehr ein Einzelner in der Lage, alle Probleme lösen zu können. Dazu braucht es die Spezialisten. Der Vergleich aus den Stellwerken hinkt auch deshalb, weil heute weit mehr geleistet werden muss, die Belastungen von Mensch und Material sind massiv grösser als vor 50 Jahren. Mit veralteter Technologie liesse sich das heutige Verkehrsregime gar nicht mehr bewerkstelligen. Ich nehme hier auch gerne das Beispiel von Hermann mit dem Bremser auf. Fortschritte wurden unbestritten gemacht und das wird auch noch eine ganze Weile so weitergehen.

    Ich gehe mit Dir einig, dass der heutige Verkehr ohne die modernen leitsystem nciht abzuwickeln wäre. Züge jedoch ohne LF fahren zu lassen wird ein ewiger traum bleiben, der alleine schon an dessen Finanzierung scheitert.

    Zitat von »Alpenbahn«


    Was selbstfahrende Züge anbelangt bin ich somit klar der Meinung, dass es hier ein absolutes Luftschloss ist, bei welchem der Kosten-/Nutzen-Faktor absolut unverhältnismässig und nicht gerechtfertigt ist. Ich sehe hingegen noch Potential bei den Zügen selber: Dass z.B. die Prüfungen der Sicherheitseinrichtungen vollautomatisch ablaufen, oder der Nachtreset oder auch Bremsproben direkt und vollständig durchgeführt werden. Blicke ich jedoch in die Unterlagen aktueller Züge, so bewegt man sich eher ins Gegenteil - es wird immer aufwendiger, einen Zug nur schon fahrbereit aufzurüsten.

    Zitat von »erzhal«


    Ich denke, es ist primär anderst. Wenn ich so vergleiche: eine Dampklok fahrbereit zu machen, dauerte Stunden. Ich gehe davon aus, dass dies heute in einem Bruchteil der Zeit erfolgt. Wie lange konnte dann eine Dampflok in Betrieb stehen? Kaum so lange wie ein modernes Fahrzeug. Ich denke nicht, dass selbstfahrende Züge ein Luftschloss darstellen - auch wenn ich noch durchaus Mühe mit der Vorstellung habe. Ich gehe aber davon aus, dass diese ganz sicher kommen werden, wohl nicht auf allen Strecken. Lf wird es immer brauchen, sei dies auf den Loks oder in der Fernbedienung, einfach nicht mehr so viele.

    Ich habe mehr das Gefühl, es darf nicht sein, was nicht sein soll.

    Auch hier wieder ein Äpfel-Birne vergleich... Abschliessend: Ein lokführer, der keine Lok/Zug mehr selber fährt, ist auch schon vom Begriff her kein Lokführer mehr.
    Klemmt eine weiche, kann man allenfalls umfahren. Hat ein führerloser Zug ein problem, so bleibt dieser stehen bis Hilfe kommt. Ein so eng vertaktetes System wie unseres bricht aber so innert Minuten zusammen...

    Zitat von »Longimanus«


    Das Votum von Herrn Physiker Stephen Hawking kann ich ganz und gar nicht nachvollziehen: schleunigst eine neue Erde suchen,

    Zitat von »Dumeng«


    Doch, doch, und er wird der erste Bewohner... und kann Trump gleich mitnehmen...

    Ganz ehrlich: Hawking hat wie ich schon geschrieben habe recht und ich kann jedem empfehlen, seine wichtigsten Arbeiten durchzulesen. Macht man unbeirrt weiter in Sachen AI wie bislang, so ist Science-Fiction à la matrix gar nciht mehr so weit entfernt. Nur eben, gerät die allererste solche Intelligenz ausser Kontrolle - und das wird so zwangsläufig kommen wenn man sich nicht tunlichst hütet - haben wir verloren. Und spätestens dann brauchen wir eine neue Erde... Wie sagt man so schön: Eine solche Büchse der Pandora soll und darf man nie öffnen.

  • Die selbstfahrenden Auto's kannst Du aber auch nicht als Massstab nehmen, die sind noch nicht ausgereift und bei der Programmierung muss ich Dir auch widersprechen.


    Zudem müssen sich selbstfahrende Autos mit allerlei nicht logisch gesteuerten Verkehrsteilnehmern (Füssgänger, Velofahrer, von Menschen gesteuerte Autos, Tiere etc.) arrangieren müssen. Die Bahn als spurgeführtes Verkehrssystem hat da klare Vorteile.


    Da wurden Unsummen in die Automatisierung mit Wegrationalisierung der Arbeitsplätze gesteckt. Glaubst Du wirklich, die hätten das gemacht, wenn es sich nicht lohnen würde?


    Und würde sie es heute noch machen wenn sich das nicht rentiert hätte?


    Wenn eine Türe klemmt, wird die zentrale Leitstelle das sicher inner kürzester Zeit erfahren und eine Abtrennung von Remote aus vorzunehmen ist nun wirklich keine grosse Arbeit.


    Sie werden es in Sekundenbruchteilen erfahren, die Frage ist wie wird darauf reagiert? Ich kann mir noch nicht so recht vorstellen wie dieser mechanische Defekt z.B. ein Fremdkörper blockiert den Türmechanismus, per Fernsteuerung behoben wird so dass die Türe geschlossen wird und bleibt. Vielleicht gibt es aber in Zukunft Türsysteme welche sich selbst "heilen" können.


    Mir behagt es auch nicht wenn ich daran Denke das ich dereinst in Züge einsteige welche völlig ohne menschliche Bedienung oder Überwachung mit hoher Geschwindigkeit durchs Land fahren. Vielleicht wird sich der Lokführerberuf aber auch hin zu einem "Operator" verändern welcher die Funktionen des Fahrzeugs überwacht, minimal eingreift (z.B. Türen schliessen auslösen) und nur noch im Notfall die Notbremse betätigt. Dass eine solche Person längst nicht mehr so umfangreich wie aktuell Lokführer ausgebildet sein wird versteht sich von selbst. Damit lässt sich auch bei der Entlöhnung einiges einsparen. Ein solcher "Operator" könnte auch nur ein zwischenschritt hin zur vollständigen Automatisierung sein.


    Trotzdem: Für mich persönlich sind sämtliche Berufe welche mit dem führen eine Fahrzeugs, Flugzeugs, Schiffes etc. zu tun haben keine Traumberufe.


    so wird Dir fast jeder LF sagen, dass ihm das auch nach 30 oder 40 Jahren Spass macht und der Beruf gefällt


    Hoffentlich ist das so. Würde es den lokführer jeden Tag ansch...... wenn er zur Arbeit geht wäre das gar nicht mehr gut.


    Beat

  • Die selbstfahrenden Züge werden kommen, so sicher wie das Amen in der Kirche.


    Das wird schrittweise geschehen, die Unterstützung für den Lokführer wird immer besser, zunehmend werden Aufgaben durch die Automatik übernommen. Im nächsten Schritt ist der Lokführer primär Systemüberwacher und greift nur selten ein. Der Systemüberwacher greift nur noch in absoluten Notfällen ein. Der Systemüberwacher sitzt nicht mehr im Zug sondern überwacht mehrere Züge und greift per Fensteuerung ein. Finaler Schritt, der Mensch ist nicht mehr operativ tätig.


    Ein Einsparnis von nur ein paar Millionen, wer es glaubt. Zu der Anzahl beschäftigter Lokführer bei der SBB habe ich leider keine Zahlen gefunden. Ich habe mir auf der Basis der ungefähr 1800 Fahrzeugen eine einfache Milchbüchlein Rechnung erlaubt. Meine Schätzung liegt bei etwa 5000 Lokführern die im Schnitt mit allen Vergütungen und Sozialleistungen pro Jahr Fr.150'000 kosten. Das sind jährliche Lohnkosten von Fr.750 Mio. Bei solchen Summen sind riesige Investitionen in Relation zu den möglichen Einsparungen absolut gerechtfertigt.


    Zu den Lokführern, diese machen unbestritten einen guten Job, das heisst noch lange nicht, dass die Technik nicht in der Lage ist es noch besser und zuverlässiger zu erledigen.


    Wer ist der bessere und komplettere Lokführer, derjenige welche in einer 4jährigen handwerklichen Lehre eine Beruf erlernte und zuerst im Depot seine Lok über längere Zeit reparierenderweise kennenlernte oder der Maturand der sofort mit der Lokführerausbildung startete? Die Lokführergenerationen dürfen das unter sich ausmachen. Ich durfte auch schon Gespräche unter Lokführern belauschen in denen die Ältern die Fähigkeiten der Jungen nur auf modernsten mit allen Hilfsmitteln ausgerüsteten S-Bahn Zügen, mehr als nur anzweifelten und ihnen nicht zutrauen einen schweren Güterzug mit Re 4/4 und Re 6/6 sicher über den Gotthard zu bringen.


    Zu der Technik. In meinem Arbeitsalltag bin ich von sehr viel Technik neuester Generation bis zu 25jährig umgeben. Anlässlich einer Reparatur einer 20jährigen CNC Fräsmaschine war ich wieder einmal recht erstaunt wieviel über Parameter abrufbare Sensortechnik schon damals verbaut wurde. Die Sensortechnik funktioniert absolut korrekt und zeigte den Fehler an. Die Ursache, eine verstopfte Kühlölleitung. In topmodernen CNC Maschinen ist soviel an Sensortechnik verbaut, ohne diese könnte ein Mensch die Maschine gar nicht beherrschen. In modernen Triebzügen sagt auch die Regeltechnik, gesteuert durch Sensoren was gerade noch eine machbare maximale Beschleunigung ist. Das kann kein Mensch besser.


    Die heutige Technik ist für Menschen ohne die grosse Unterstützung der Automatisierungstechnik schlicht nicht mehr beherrschbar. Es prasseln zu viele Daten auf einmal auf eine Person ein.


    Die ganz finale und logische Konsequenz der Automatisierung muss zwangsläufig die weitestgehende Eleminierung der Spezies Pendler sein. Der Verkehr wird primär zum ganz grossen Teil reiner Freizeitverkehr sein. Shopping aller Art fast nur noch Online, Läden sind längst Logistiktzentren und Warenlagern gewichen. Schulen sind längst durch Tablet und Smartphone abgelöst. Berufe braucht es kaum mehr, alle sind nur noch kreativ und sozial tätig. Der Dienstleistungsroboter ist schon seit langer Zeit der geschätzte Standard und hat das miesepetrrige Personal schnell verdrängt. Schöne neue Welt. ;)


    Was alles davon einmal real wird, weiss ich auch nicht. Die künstliche Intelligenz und hochflexible Roboter haben die Laboratorien bereits verlassen und entwickeln sich beängstigend schnell weiter. In meinem Job hilft es mir in immer kürzerer Zeit immer mehr Aufgaben zu erledigen in anderen Jobs mag es der Untergang der ausgeübten Tätigkeiten sein. Einfache Fabrikarbeiter werden schon seit bald 200 Jahren laufend wegrationalisiert, eine Tatsache an der sich kaum jemand stört.


    Blick zurück in die 40er Jahre. Mit der Suchfunktion Cockpit B-36 die Bilder aufrufen und sich fragen wie ein solcher Uhrenladen sicher bedient und geflogen werden konnte. Da ist die heutige Technik ein klarer Sicherheitsfaktor und eine unschätzbare Unterstützung.

    Gruss Erwin



    Wer rast, der verpasst das Leben.


    Kein Platz für weitere Sammelstücke ist nur eine faule Ausrede. ;) Es gibt für alles eine Lösung.

  • Die selbstfahrenden Züge werden kommen, nur wird das noch (sehr) lange dauern.


    Vor 40 Jahren lachten einem die Fahrdienstleiter auch aus. Uns kann man nicht grossflächig automatisieren! Und was haben wir jetzt? Die Fortschritte im Bereich Leittechnik in den lezten Jahren und Jahrzehnten sind gewaltig und es geht weiter in Richtung Vereinfachung der Technik. Mehr Funktionen werden in die Leittechnikebene integriert, die Intelligenz auf Sicherungsebene dezentralisiert. Schon länger gibt es Projekte für eine völlig neue Art der Zugortung anstelle der heutigen Gleisfreimeldesysteme. Wenn man das heute einem Techniker sagt, langt er sich an die Stirne. Eines aber werden die Innovationen nicht sein: Billiger.


    In den Neunzigerjahren, als die Konzepte für ETCS verfeinert wurden, dachte man an Kosteneinsparungen durch Reduktion der Kabelanlagen, einen der teuersten Posten im Stellwerkbau. Heute wissen wir: Das Gegenteil ist eingetreten. Warum? Die Entwicklung von elektronischen Systemen nach höchsten Sicherheitsanforderungen SIL4 ist extrem teuer und die Produkte der Komponentenhersteller waren doch nicht so kompatibel wie erwartet. Später erhoffte man sich von ETCS L2 eine Leistungssteigerung. Auch dies ist nicht der Fall, u.a. weil sich Sicherheitsmargen (Bremskurven) in den Fahrzeugen und der Streckenzentrale (RBC) addieren. Moving Block als L3 würde hier Abhilfe schaffen, aber dies ist noch in weiter Ferne.


    Was würde ein selbst fahrender Zug in einer Situation wie dem Unfall in Sihlbrugg tun? Mit den erlaubten 40km/h in die Wagen krachen und dann einfach weiterfahren, sofern noch möglich? Solche Vorfälle sind leider keine Einzelfälle. Gerade im Zusammenhang mit Baustellen und Eingriffen kommt es nicht selten zu Ereignissen, (auch) weil in unseren verfügbarkeitsgeilen Zeiten die Arbeit Morgens um Punkt Fünf abgeschlossen sein muss. Mir sind Fälle bekannt, wo es wüste Unfälle gegeben hätte, hätte der Lokführer nicht "etwas geahnt". Man kann natürlich auch die Automatik sehr sensibel konfigurieren, nur bleibt der Zug dann alle paar Kilometer stehen.


    Für die Argumentation "Wenn ich den Zug nicht 100% selber fahre, bin ich kein Lokführer mehr" habe ich weniger Verständnis. ist der Pilot auch kein Pilot mehr, nur weil auf Reiseflughöhe der Autopilot fliegt? Ähnlich wie beim Pilot richtet sich das Lohnniveau des Lokführers nicht nach seinem Routinejob, sondern dass er im Ereignisfall sofort das Richtige tut.


    Aktuelles Beispiel für Veränderung: Vor paar Monaten kam das Management zu mir und sagte, ab nächstem Jahr wirst du Dies und Das nicht mehr machen, dafür Jenstes und Anderes. Deine Funktion heisst nicht mehr Y sondern D. Da kann man genau zwei Sachen machen: Das tun oder etwas anderes suchen. Thats life. Und wen hat das interessiert? Richtig, niemanden. Keine Gewerkschaft, keine Peko und auch sonst niemanden.

    E Gruess


    Hänsu

    Ich halte Genauigkeit für poetisch


    (Robert Walser)

  • Hansü,


    Ich denke du bringst es auf den Punkt und hast die Sicht auf das noch Kommende nicht verstellt. :thumbsup:


    Gestern war im Planet Wissen einiges zum Thema Industrie 4.0 zu erfahren. Eine in weiten Teilen gute bis sehr gute Sendung mit viel bekannten Technologien aber auch mit einem Blick ins Labor wo vieles schon nahe am Sprung in die Arbeitswelt ist. Erfreulicherweise bemühen sich die Medien doch noch informative Beiträge aus der realen Welt dem Interessierten Zuschauer nahe zu bringen.

    Gruss Erwin



    Wer rast, der verpasst das Leben.


    Kein Platz für weitere Sammelstücke ist nur eine faule Ausrede. ;) Es gibt für alles eine Lösung.